Thursday, November 13, 2008

Několik poznámek k WEO 2008 IEA

V následujícím textu jsou citace z WEO 2008 psány tučně, moje komentáře standardně.

Světový energetický systém se nachází na křižovatce. Dnešní globální trendy ve světové produkci a spotřebě energie jsou zřetelně neudržitelné a to jak enviromentálně, tak ekonomicky i sociálně. Ropa je pro svět životně důležitou surovinou a takovou i zůstane po mnoho příštích let a to i při realizaci těch nejoptimističtějších předpokladů o rozvoji a využití alternativních technologií. Referenční scénář předpokládá, že v období 2007 - 2030 bude do energetické infrastruktury globálně investováno více než $26 000 000 000 000, což je proti údaji z WEO 2007 nárůst o $4 000 000 000 000.

Je vysoce pravděpodobné, že tento objem finančních prostředků nebude v situaci probíhající 2. velké deprese k dispozici.

Světová produkce ropy (tekutých paliv) stoupne podle referenčního scénáře z 84 mbd v roce 2007 na 106 mbd v roce 2030. Těžba konvenční ropy vzroste v uvedeném období jen mírně – o 5 mbd, protože téměř všechna nová kapacita bude jen nahrazovat klesající produkci existujících polí. Většina čistého růstu celkové produkce tak bude tvořena NGL a nekonvenčními zdroji, včetně kanadských ropných písků. Saudská Arábie zůstane během projektovaného období největším světovým producentem, když její těžba stoupne z 10.2 mbd v roce 2007 na 15.6 mbd v roce 2030.

Graf 1 – Světová produkce ropy (tekutých paliv) podle referenčního scénáře IEA (zdroj WEO 2008 IEA)

Předpokládaná produkce tekutých paliv ve výši 106 mbd v roce 2030 je nereálně vysokým údajem, který je poplatný politické a ekonomické ideologii. Ač se jedná o významnou redukci proti minulému roku, kdy bylo uváděno 116 mbd v roce 2030, je zcela nejasné, odkud by tak rozsáhlé navýšení mělo přijít. Když se podíváte na graf 1, který uvádí nikoliv jen ropu, jak je chybně uvedeno, ale tekutá paliva vůbec, uvidíte, že téměř veškerý růst do roku 2030 má přijít ze sektoru nekonvenční ropy (cca 7 mbd) a zejména z oblasti NGL (cca 20 mbd). Ace ve svém World Oil Forecasts Including Saudi Arabia, Kuwait and the UAE - Update Feb 2008 píše o plató NGL v letech 2009 – 2011 ve výši přibližně 9.2 mbd a následném počátku mírného sestupu v srpnu 2011. Rozvoj těžby nekonvenční ropy v Albertě byl podle zpráv z minulých týdnů omezen v důsledku finanční krize a poklesu cen ropy. Při ceně ropy kolem $50 za barel je výroba syntetické ropy z ropných písků ekonomicky prodělečná. Cena ropy by se musela pohybovat kolem $85, aby byla těžba za současných podmínek zisková. V období 2020 – 2030 bude již nyní nízké EROEI nekonvenční ropy (ve srovnání s ropou konvenční) ještě nižší, respektive bude těžba v prostředí, kde jsou k dispozici již jen fosilní zdroje druhořadé kvality na samé hranici energetické návratnosti (pokud nebude za ní). Rozsáhlé energetické vstupy v podobě plynu a vody, které těžba tar sands vyžaduje snad netřeba připomínat. NGL má ve srovnání s konvenční ropou jen kolem 70% BTUs.

Produkce Saudské Arábie téměř jistě nikdy nepřesáhne 12 mbd a pravděpodobně dokonce ani 11 mbd. Těžba 15.6 mbd v roce 2030 spadá do kategorie zbožných přání.

Z celého grafu IEA je tak možné za víceméně spolehlivý údaj považovat jen oblast v současnosti produkujících ropných polí (tmavě modrá barva),

Produkce konvenční ropy mimo OPEC je ve fázi plató a začne klesat kolem poloviny příští dekády. Těžba ve většině zemí mimo OPEC je za zlomem a v majoritě zbylých zemí dosáhne vrcholu před rokem 2030.

Projektovaný růst v globální produkci ropy závisí na dostatečných a správně načasovaných investicích. Do roku 2030 je třeba uvést do provozu asi 64 mb denní těžební kapacity, což je téměř ekvivalent šesti dnešních Saudských Arábií. 30 mb denní kapacity je třeba do roku 2015. Zde spočívá vážné riziko, že nedostatek investic v tomto časovém rámci způsobí výpadky dodávek. Současná investiční vlna zvýší čistou těžební kapacitu v následujících dvou až třech letech a mírně zvýší rezervní produkční kapacity. Po roce 2010 však objem nově plánovaných těžebních projektů klesá.

Odkud by mělo přijít uvedených 64 mbd je opět nejasné. Saudská Arábie je jen jedna a navíc poněkud vytěžená. Většina polí je zde těžena 40 – 50 let.

Nové nálezy po celém světě zdaleka nekryjí současnou spotřebu a jsou na stále více nepřístupných místech vyžadujících rozsáhlé náklady v řádech miliard dolarů. Cena hlubokomořského vrtu se pohybuje v mnoha desítkách milionů dolarů. Ropnému průmyslu se nedostává investic, chybí dostatek kvalifikovaného personálu i vrtných souprav. Databáze megaprojektů zatím uvádí do roku 2015 novou produkci ve výši 20.6 mdb. Některé projekty pravděpodobně ještě přibudou, nicméně řada těch, které jsou dnes započítány bude v důsledku nedostatku investic zrušena. Markantní je pokles po roce 2012. Podotýkám, že minimální doba k dosažení plné produkce pole je cca 5 let, u problematických hlubinných ložisek, která dnes tvoří většinu nových nálezů to je nezřídka více než 10 let.

Databáze megaprojektů – celková nová předpokládaná produkce po letech

2009 – 5.056 mbd
2010 – 4.106 mbd
2011 – 3.690 mbd
2012 – 3.479 mbd
2013 – 2.143 mbd
2014 – 1.390 mbd
2015 – 0.735 mbd
2016 – 0.895 mbd

Odhad zbylých prokázaných rezerv ropy a NGL je 1.2 – 1.3 bilionu barelů (včetně 0.2 bilionu barelů nekonvenční ropy). Celkové těžitelné zdroje konvenční ropy, které zahrnují prokázané a pravděpodobné rezervy již objevených polí, růst rezerv a ropu, která ještě bude nalezena jsou odhadovány na 3.5 bilionu barelů. Pouze třetina, tedy 1.1 bilionu barelů, byla dosud vytěžena. Další z dlouhodobého hlediska potenciálně těžitelné ropné zdroje, včetně velmi těžké ropy, ropný písků a ropných břidlic, jsou odhadovány na 6.5 bilionu barelů. Pokud přidáme CTL a GTL (zkapalněné uhlí a plyn), dosahuje potenciál rezerv 9 bilionů barelů.

PR sekce IEA v praxi. Realistický je jen první uvedený údaj (1.2 – 1.3 bilionu barelů). Zbytek je slovní gymnastikou směle ignorující fyzikální zákony. Doporučoval bych IEA, aby se pokusila těžit ropné písky nebo dokonce ropné břidlice jen za použití energie touto těžbou získané. EROEI všech uvedených zdrojů je mnohem nižší než u konvenční ropy. Energetické, ekologické a ekonomické náklady těchto projektů jsou v prostředí s postupujícím nedostatkem konvenční ropy tak vysoké, že spolehlivě zabrání jejich efektivní realizaci. Tyto projekty se stávají neúnosně nákladnými ve všech uvedených oblastech již v současnosti. Jejich budoucí expanze je vysoce nepravděpodobná a dokonce i kdyby byly masově nasazeny, nemohou nikdy přinést dostatečné energetické výstupy, které by umožnily pokračování současného životního stylu. Ekologické dopady na biosféru planety by navíc byly katastrofální.

Odhadujeme, že pozorovaná průměrná vážená míra poklesu těžby polí za zlomem je v současnosti 6.7% ročně. Referenční scénář uvádí v roce 2030 míru poklesu 8.6%. Přirozený pokles produkce je asi o třetinu vyšší než pozorovaná průměrná vážená míra poklesu těžby, ačkoliv existují rozdíly v závislosti na regionu a míře investic, a globálně je odhadován na 9%. Referenční scénář předpokládá růst globální průměrné míry přirozeného poklesu těžby na 10.5% ročně v roce 2030. Rychlejší přirozená míra poklesu těžby si vyžádá nárůst investic do existujících polí (ke zpomalení přirozeného poklesu produkce) i do polí nových (kompenzujících klesající těžbu a kryjících růst poptávky) .

Zde bych jen poznamenal, že globální míra přirozeného poklesu těžby ve výši 10.5% ročně v roce 2030 je příliš optimistickým údajem.

Přes všechnu nejistotu si můžeme být jistí, že se svět energie bude v roce 2030 od současnosti velmi lišit. Globální energetický systém projde transformací, ale nutně ne takovou jakou bychom si přáli vidět. Čas nám dochází a jednat je třeba nyní.

Jednat bylo třeba již před dvaceti lety. V současné situaci, kdy rozklad finančního a ekonomického systému evidentně začal, je na podobné výzvy poněkud pozdě. Celkově na mě WEO 2008 působí značně schizofrenně. Na jedné straně poměrně alarmistické pasáže doplněné strašidelnými úrovněmi poklesu těžby a dramatického růstu globálních teplot způsobeného spalováním fosilních paliv, na druhé straně konejšivé pasáže o bilionech barelů, které jsou k dispozici a jen je třeba patřičně investovat do infrastruktury.

WEO 2008 tak činí dojem, že autoři si jsou vědomi hrozivosti situace, ale není pro ně myslitelné říci pravdu otevřeně a nahlas, a tak znovu jako v minulosti prezentují ten nejlepší možný scénář. Skutečnost již nelze úplně ignorovat, a proto jsou posuny vzhledem k minulosti značné, přesto stále nedostatečné.

Již teď je ale jasné, že práce, která obsahuje takové množství protikladných tezí může ke skutečnému řešení energetické krize přispět jen málo. Je to o to smutnější, že funkcí a posláním IEA je nejen takové krize s velkým předstihem predikovat, ale především předkládat vládám OECD účinné návrhy řešení. V tom ovšem IEA stejně jako ostatní globální instituce selhává.

Zdroje:
WEO 2008 Executive Summary
WEO 2008 – Key Graphs
The 2008 IEA WEO - The Oil Drum Initial Review

188 Comments:

Blogger Minduton said...

TT, opět perfektní práce. I těm největším optimistům musí být zřejmé, že něco řádně smrdí, když prognóza spadne ze 116 na 106 mil. barelů denně. Za půl roku je IEA schopna prognózovat na 2030 jen 96 mbpd.

7:50 pm, November 13, 2008  
Blogger che said...

Nejsmutnější je, že to nechává v klidu a optimismu naprosto všechny politiky napříč celým politickým spektrem - jak lze zjistit i na úrovní EU, resp. jeho průmyslového výboru.
Navíc do této země už naplno dorazila i krize, zatím je to vidět jen na odstávkách a omezování výroby, masivní propouštění zřejmě až po novém roce, podpory dojdou se začátkem léta, bude dost trávy bude-li pršet.

9:49 pm, November 13, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

No co, utáhneme si opasky a pojede se dál. Beztak jsme rozežraní až hanba.

10:11 pm, November 13, 2008  
Blogger Minduton said...

che: Lidi kupují furt nějaký zbytečný "prasečiny", tak holt nebudou. Ve středověku v zemědělství pracovalo 80% obyvatelstva, dnes pouze 3-4%. Dalo by se tedy říci, že 76% lidí se živí nějakými chujovinami, které vlastně nikdo životně nepotřebuje...

10:18 pm, November 13, 2008  
Blogger Jura said...

Bylo by zajímavý porovnat jejich představu o spotřebě v roce 2030 v jednotlivých výročních zprávách za poslední 3-4 roky. Minimálně už i minulý rok slevovali.

10:19 pm, November 13, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Prognózovat cokoliv na dvacet let dopředu je nereálné. V roce 2030 se všichni zasmějeme svým někdejším představám o budoucnosti. Někteří vesele, jiní kysele.

12:46 am, November 14, 2008  
Blogger che said...

Jestlipak jde pazouzek v tom utahování opasku příkladem?

9:03 am, November 14, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Snaží se:-)
Je fakt, že spotřebuju jen malou část toho, co vydělám. A není to tím, že bych byl manažer se stotisícovým platem.
Taky záleží na tom, čemu kdo říká utahování opasku. Např. jsem v posledním roce dramaticky omezil jízdy autem. A to nikoliv kvůli úspoře, spíš proto, abych si vyzkoušel, jak průchodné je povětšinou se dopravovat kolmo. Pedanticky cepuju rodinu, aby se nevyhazovalo jídlo, to nesnáším (znáte to, různé skrojky chleba v chlebníku, mumifikované potraviny z lednice apod.).
Otužuju sebe i rodinu - v baráku se topí max na 20-21st.
Je mi celkem jedno, že nenosím oblečení světoznámé značky, i to, co si o tom myslí ostatní. Neměním mobil každý rok kvůli módě určitého typu.
Na zahradě se nesnažím udržovat anglický (nesmyslný) pažit, nýbrž rostliny nenáročné a užitečné.
Dost důsledně třídím odpadky. Třebaže s malým děckem (nepoužíváme plastové, ale látkové plenky), naplníme popelnici tak za 2 měsíce. Zbytek jde do plastu, papíru či kompostéru.
Tyhle věci nedělám proto, že by mě k tomu nutila hmotná situace ani teď, ani v dohledné době (harcoroví oilpeakaři prominou), ale prostě proto, že mi vadí plýtvání.
Pozitivní je to, že nemám hladinu sociální pohody nastavenou nesmyslně vysoko, případná krize mne nebude až tak bolet.

PS: těch 20-21 myšleno v koupelně. Např teď mám v pracovně "jen" 17 st. a je mi fajn. Nesedím tu totiž v trenýrkách, jak bývalo v Čechách donendávna zvykem ☺

4:05 pm, November 14, 2008  
Blogger Šimon Valko said...

-pazourek- Obdivujem ta.
Teraz je také hlúpe obdobie-ticho pred búrkou, som zvedavý, kedy sa kompetentnejší ľudia spamätajú. Podľa mňa finančný systém, aký je teraz by mal po kompletnom reštarte fungovať znovu na krátke obdobie. Horšie je to, že nik nič nerobí na zbavenia sa závislosti od ropy a globálne otepľovanie, veľké množstvo odpadu a ľudská povaha.

10:12 pm, November 14, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

Jak může finanční systém postavený na růstu a zejména růstu dluhu fungovat, když končí růst? Růst je odvozen od růstu materiální základny (objemu zdrojů). Reálnou hodnotou nejsou peníze, ale energie, kterou si za ně pořizujete. Růst jejího objemu se zastavil. Z hlediska EROEI byl zlom téměř jistě v roce 2005. Od té doby jsme na plató, ale jako ropa jsou brány i méně kvalitní tekutá paliva a těžké a syntetické ropy atd.

Jak se chcete zbavit závisloti na ropě na planetě s 6 700 000 000 lidí? Jak je uživíte? Co budou dělat? Jak budete udržovat infrastrukturu? Zbavení se závislosti na ropě není reálné. To je reklamní fráze politiků. Naše závislost na ropě se stále prohlubuje.

Lehké ropy jsou kolem 55 dolarů, těžké pod 50 dolarů. To je pro producenty dlouhodobě neudržitelná situace. OPEC bude muset prudce snížit těžbu pokud se to má změnit. Při téhle úrovni cen je řada polí nerentabilních. Pokud cena stoupne zpátky na úroveň kolem 100 dolarů, tak z recese může být rychle deprese. Pokud se bude pohybovat pod 80 dolarů, tak řada projektů není finančně únosná i bez finanční krize. To po roce 2012 vyvolá propady těžby o 1.5-3 mbd každý rok (postupně se to bude horšit). Na exportech to bude odhadem kolem 5 mbd rok. To bude pro potácející se ekonomiku smrťák. Takže buď cena ropy stoupne a bude deprese nebo cena ropy nestoupne a bude deprese. Já bych dal přednost tomu růstu cen a investicím. Trh to zatím vidí opačně. Ve čtvrtek byla nejprodávanější opce na ropu za 30$ v příštích měsících. Sibiřská ropa se nevyplatí kvůli vývozním tarifům vyvážet a prodává se až i za 10$ za barel.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article5141799.ece

GM, Ford, Chrysler jsou bez infúze odepsaní, s infúzí jsou taky odepsaní, jen vydrží o něco déle.

Dneska zase vymyslí GM20 balíček nějakých nesmyslných opatření, které nás jen posunou dál na cestě k Mad Maxovi a The Road. Jejich opatření bude spočívat téměř jistě v dalším lití peněz do černých děr.

Ekonomika založená na ideologii mimo realitu se začíná s realitou potkávat a výsledek je dávno jasný. Viz. 5 fází kolapsu podle Orlova - fáze 1-4 zaručeny.

9:35 am, November 15, 2008  
Blogger Minduton said...

Je chybou hlavně to, že politici předpokládají a spoléhají, že vše vyřeší ještě nějaký rozvoj hi-tech technologií a nové projekty do stávajících energií.
Měli by se už vážně zamyslet nad tím, že tu bude v budoucnu těžky tlak na to, redukovat spotřebu nejen úsporami, ale i "snižováním počtu hladových krků". To je lidská přirozenost.

A platí obecně, pokud jde něco tak, jde to i naopak. Pokud jde za 30 let zdvojnásobit počet populace na Zemi, jde za 30 let i omezit na polovinu. Bohužel to nebude možné přirozeným procesem...

Doporučuji shlédnout kontroverzní snímek Threads z roku 1984 - takto bude vypadat přechod světa ropy na svět bez ropy...
http://www.csfd.cz/film/4700-threads/

12:20 pm, November 15, 2008  
Blogger TK said...

Ta zprava neni ani trochu schizofrenni. Udaje zde uvedene jsou referencni scenar, ktery nadale pocita se "stejnym" kapitalismem a tudiz ekonomickym rustem. V tomto smyslu je alarmujici vic nez dost.

Najit a zprovoznit ekvivalent 6 saudskych arabii, to je herkulovsky vykon. Vsem z IEA a vsem realne myslicim lidem (selsky rozum) je jasne, ze tohle je nerealne. Ale ukolem IEA neni se diskreditovat katastrofickymi scenari (v mnohych arabskych ocich uz tak ucinila), spise jednoznacne poukazat na to, co je potreba ucinit (investice), aby spolecnost mohla fungovat dal tak jak je.

Problem zvany ekonomika trvaleho rustu musi uz resit nekdo jiny. Az se zmeni soucasny kapitalismus typu "american dream" v energeticky uspornejsi variantu, IEA jiste rada vyda scenar novy.

To pazourek: snazim se zit taky tak. Jen kovove obaly uz netridim, mam to ted do sberny daleko:-) Bohuzel k praci auto potrebuju - zatim...

7:21 pm, November 15, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

Když IEA napíše, že systém je neudržitelný a o pár stran dál je třeba investic a pár Saudských Arábií a je problém zažehnán, tak to je schizofrenie jak vyšitá. Takových příkladů lze najít desítky.

My stojíme před katastrofou a instituce, které to mají predikovat a řešit selhávají a selžou a jen tento fakt samotný nezanedbatelně přispěje k dezintegraci a kolapsu.

Energeticky úspornější varianta - to je pěkný eufemismus. Investice se omezují. Poklesy budou časem ostré. Čím déle bude současný stav pokračovat, tím hlubší overshoot, tím větší degradace biosféry, tím více miliard mrtvých. To je prostá rovnice.

Technooptimismus je jen dalším mysticismem a zařadit ho lze tam kam volný trh, křesťanství nebo hinduismus či New Age. Technologie URR ani EROEI nijak zázračně nemění.

Úspory jsou smrt růstu a kapitalistické spotřeby. Úspory jsou rozvrat ekonomiky, zkrachovalé banky, prázdné továrny, bezcenná měna, fronty na polévku, hladové děti, krádeže, demonstrace, stávky. Úspory jsou proto nepřijatelné. Až se prosadí bude to vynucené realitou. Nebude to dobrovolně. Rychlost poklesu dostupnosti energie bude během pár let po projevech dopadů zlomu mnohem větší než úspory (odhadem 2015 - 2020).

8:58 pm, November 15, 2008  
Blogger TK said...

Jenze zadna organizace takoveho formatu nebude primo predikovat katastrofu. S globalni katastrofou se oficialne nepocita. Takove slovo znaji, ale jen pod poklickou.

Myslite, ze by se neco zmenilo, kdyby tam napsali, ze ty poklesy proste kompenzovat nelze a smytec?

IEA by byla ihned zdiskreditovana a posleze nejspis i zrusena.

IEA tu katastrofu predikuje neprimo, viz ten modry graf.
I tak se to saudum nelibi, oni maji prece "sve" udaje, ze?

Ja myslim ze ta zprava je dostatecne varovani - ja to tak aspon pochopil.

Jedine, co IEA vytykam, ze prislo pozde. Tim budou energeticke uspory bohuzel vynucene az drsnou realitou. Ale sedi tam opet jen lidi a pod zem nikdo nevidi.

No uvidime co se bude dit dal...

12:10 am, November 16, 2008  
Blogger Judicator said...

TT, píšeš, že my stojíme před katastrofou a instituce, které to mají predikovat a řešit selhávají a selžou a jen tento fakt samotný nezanedbatelně přispěje k dezintegraci a kolapsu. Proč tady stále naříkame. Vždyť je to přece celé jasné. Kapitalismus nedokáže tuto problematiku řešit a ani zdárně vyřešit. Kapitalismus v tomto na 100% bohužel selže a dovede nás do záhuby, pokud ho nesvrhneme(což je samozřejmě v rosporu s ústavou - matrix ala vystřižený z filmu).

TT a všichni, v tomto žádnou změnu neočekávejte. Pokud bude existovat kapitalimus takový jako je teď, nic zásadního se nestane. Bublina bude bublat, bublat a jak píšete, po roce 2012 dobublá a narazíme tak, že si rozbijeme hlavy.

Jak chcete žít ve společnosti, která není připravena na propady -6% ročně. To prostě nejde. To bude potom frkot. Pokud nezemřete na hladomor, tak na to, že Vás nějaký gang zabije. To je super vize ala Mad Max, bohužel ji vidí jen několik lidí a to na změnu nestačí.

10:39 am, November 16, 2008  
Blogger TK said...

To judicator: naprosty souhlas.

IEA v tomto smeru je poplatna soucasnemu systemu. Varovani, ktere bylo dano, bohuzel az ted, neslo za danych okolnosti formulovat lepe.

Ma-li ke skutecnym problemum dojit uz za 3 roky (!!!), nevyresi nic uz ani moje vysnene elektromobily. I kdyby se od pondelka prestala prodavat auta s pohonem na ropna paliva.

Obmena soucasneho vozoveho parku je zalezitost na min. 2 desetileti. Nejen z tohoto pohledu IEA spravne pise, ze je potreba a}budto nahradit obrovske mnoztvi ztrat ze stavajicich obrich poli (at uz je to realne nebo ne) nebo b) razantne snizit spotrebu.

Snizovani spotreby je za stavajici situace v rozporu s kapitalistickym ekonomickym rustem, byl proto zvolen scenar a).

To ze system narazi je jasna vec a kazdemu, kdo si WEO2008 precte, to musi byt jasne. Proto take media teto zprave nevenovala zadnou pozornost.

11:07 am, November 16, 2008  
Blogger hanskrtek said...

Působí velice, velice podivně ignorování této zprávy v místních masmédiích, probleskly snad jen nějaké zmínky o snížení odhadu poptávky, ale o předvídaných poklesech těžby nic, ani řádka, a přitom jde beze sporu o velmi důležitou oficiální informaci.

3:32 pm, November 16, 2008  
Blogger Judicator said...

Když se kolem sebe podíváte, tak zjistíte, jak se se vším, ale úplně se vším bezostyšně plýtvá. Plýtvá se úplně se vším, až někdy tomu nemohu všemu uvěřit, s čím a jak. A je to úplně zbytečné plýtvání. Lidé vlastně plýtvají, aniž by si to uvědomomovali. Neváhám říci, že to je smrtelný "hřích" naší civilizace.

Je nutné okamžitě jednat. Je nutné zvolit na celoevropské, celosvětové úrovni osvícené vlády, které začnou okamžitě jednat a to činy a ne slovy a zbytečnými "bajlauty do bank". Je nutné:
1. okamžitá transformace těžkého průmyslu, automobilového průmyslu na zemědělství, reorganizace lidí, apod.
2. budování samozásobitelských center v krajích, okresech
3. okamžité zamezení plýtvání se surovinami v jakémkoli odvětví:
-plastové láhve
-letáky ve schránkách
-snížení počtu najetých km
-zbytečné obaly potravin
-mikroténové sáčky
.....
4. omezit spotřebu masa na přijatelnou úroveň (1x-2x týdně maso)
5. omezit plýtvání všech energii. Proč musí být v noci osvětlená radnice? Proč na Vánoce vyvěšujeme na každou lampu ozdoby, která sežere několi kWh energie za den. Spočítejte si, kolik je po městě vyvěšených ozdob, výkony žarovek a půjdete do kolen. Vánoce jsou hezká věc, jsou obdobím, kdy bychom si měli připomínat, jak se máme dobře a že nesmíme ničim plýtvat.
6.Politici musí jít v tomto příkladem. Je nehorázné, když politici, celebrity a jiné slavné osobnosti se chlubí tím, jak moc plýtvají a kolik a jak silná SUV mají v garáži.

Co já sám mohu dělat, člověk, který bydlí ve městě?
1. třídit odpad - odpad třídím, bohužel lze třídit plasty, papíry, sklo.
2. Nakupovat potraviny, které jsou co nejméně průmyslově balené. Pokouším se o to stále, bohužel všechny potraviny jsou balené-tak aspoň třídím. Maso alespoň nakupuji u jednoho zemědělce na farmě.
3. Omezit jízdu autem. Auto nemám, nejezdím. Do práce jezdím autobudem a z prace jsu pěšky, autobudem nebo jedu s kolegou v autě.
4. Omezit spotřebu masa. Teprve začínám a chci to dotáhnout na konzumaci 1x-2x do týdne
5. Omezení konzumu. Nekupuji žádné nové LCD televize, PC, ledničky, pračky. V tomto jsem skromný člověk a z tohoto nepotřebuji nic nového
6. Věnovat se sportu, duševní osvětě, je stále se co učit.
7. Nezadlužovat se. Bohužel mám úvěr na byt - s tím nic neudělám. Ale nikdy bych si nevzal pujčku na dovolenou nebo na spotřební zboží.

Je nutné s tím začít, pozdě už je, lidi.

5:18 pm, November 16, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Jen bych doplnil

8) Šířit osvětu, snažit se pro podobnou strategii motivovat co nejvíc lidí.
Sám se o to snažím, formou pokud možno nenásilnou a ne vlezlou (ála svědci jehovovi apod.)
Díky své profesi přicházím do kontaktu s lidmi docela dost (pracuju ve zdravotnictví) a dost často tohle téma padne.
Nedávno jsem si zkusil udělat takovou minianketu. Asi 60-ti lidí jsem se ptal, jestli jim něco říká termín ropný zlom, případně, zda mají představu o ceně ropy v poslední době. Výsledek: kromě dvou lidí nikdo neměl ani páru! To mi připadá hodně alarmující. Určitě z takhle malé skupiny nelze dělat větší závěry, asi by bylo zajímavé, kdyby takovou anketku ve větším udělala Factum či někdo podobný.

K tomu svícení. Vzhledem k tomu, že ty ozdůbky apod.svítí v noci, kdy je malý odběr, je otázka, jestli by ta energie šla v tuhle chvíli využít efektivněji. Samozřejmě by se mi víc líbilo, kdyby se místo stromečků a bill-boardů nabíjely baterie elektromobilů, ale ta doba je ještě asi daleko :-(

Několikrát mě už napadlo, jak se bude v budoucnu nakládat se skládkami. Co když se za čas vyplatí je odtěžovat kvůli materiálech v nich obsažených? Je to jen otázka nákladů s tím spojených.

6:21 pm, November 16, 2008  
Blogger TK said...

Rozpitvavani WEO2008 v mediich je prilis tenky led. Proto se do toho nikdo nepusti.

S plytvanim mate vsichni naprostou pravdu!

Plytva se nehorazne, uz jsem to nekdy drive zminoval. Temer nikoho to nezajima. Vse se toci jen okolo penez. Kdyz je mam, tak co bych se omezoval, ze?

Problem je v jadru kratkozrake povahy drtive vetsiny lidi. Obraz spolecnosti je zrcadlen i v politice. Shora proto zadna moudra neprijdou, i kdyz by to bylo setsakra potreba.

Kdyby lide byli proziravi, tak se neplytva a presto by volny trh mohl fungovat a navic by rozvoj byl trvale udrzitelny.

Bohuzel realita nas skutecne vede k vyjimecnemu stavu v zemi a k drastickym pridelovym systemum zejmena paliv. V Cesku ocekavam daleko mirnejsi variantu nez v USA. Tam to asi opravdu bude "Mad Max".

8:03 pm, November 16, 2008  
Blogger tono said...

To tk said a pod.Mas samozrejme uplnu pravdu s tym plytvanim aj s povahou ludi.Ale je tu problem.Ked by sa masovo presadil model neplytvajucej spolocnosti nastal by masovy prepad spotreby a samozrejme aj vyroby.Na zabespecenie vyroby potravin staci asi 4%pracujucich,energetika a teplo 4%,armada a policia 5%,skolstvo a zdravotnictvo 10%,obchod10%atd.Chcem tym povedat ze na zakladne fungovanie spolocnosti staci maximalne 50% pracujucich ostatni vyrabame veci bez ktorych sa da existovat dlho,mozno stale.Pred 150 rokmi sa tak zilo.Ked sa prestanu kupovat auta,pracky,tv,dovolenky apod.ostane 50%ludi bez prace.Spolocnost moze fungovat dalej bude jedlo aj teplo aj doktor ale polovica ludi bude bez roboty a bez prijmu.A bud taky laskavy a napis ako si to predstavujes potom.Lebo ja si to dost dobre predstavit neviem.Iba ak dajaka forma nutenych prac alebo policajny stat alebo co.Ono to vyzera tak ze zo sucasnej situacie uz nieje mozne lahko vykorculovat.Nevyzera to dobre.Snad este moze pomost to co zapricinilo terajsiu situaciu t.j. technika.Elektricke auta,atomove elektrarne,vietor a asi aj regulacia populacie ktora vo vyspelych krajinach prebieha sama od seba.Ale boh vie ci bude dost casu kedze vladnuci blbci na to kaslu.

9:11 pm, November 16, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

Oni se tam nedohodli vubec na nicem, ze se zase sejdou a dohodnou se, oni si jen potvrdili, ze trh si dal bude existovat volne, ze nejaka virtualni instituce se casem nahradi jinou a ze za ztraty si kazdy sam zodpovida sam a ze se vlastne nic nedeje a ta zprava to je jasnej signal, ze se taky nic nestane, ze driv nebo pozdejc se to musi zaseknout a nikdo nevi kdy ani jak ani kde a jestli uz se to davno nezaseklo a jestli ma ten zasek nekdo pod kontrolou, naka svine, anebo by bylo lepsi kdyby byl ten chaos prirozenej

9:18 pm, November 16, 2008  
Blogger TK said...

to tono: ano, naprosty souhlas! Me nebo nam ale spise jde o energie a plytvani s nimi! Jde tu o model spolecnosti, kdy by slo zamestnat vsechny a presto energii usetrit!

Tady trochu nesouhlasim s judicatorem s tezi nic nekupovat, ale on tim samozrejme skryte mysli jen "tempo" nakupu. Kdyz se mi rozbije pracka, tak si preci nebudu prat ve vane. Nebudu preci odsuzovat technologicky pokrok.

Ja myslim, ze resenim by bylo: snizit tempo spotreby -> snizit pocty vyrobenych kusu -> snizit tempo vyroby (nepropoustet!!) -> snizit vyplaty -> snizit tempo spotreby atd. atd. dokud nenastane rovnovaha.

Tim se automaticky snizuje spotreba energie, ale lide by meli porad co delat! Navic: hekticnost zivota by se snizila, ubyl by stres a urcite by se nasla i dalsi pozitiva.

Nejvetsi problem je, ze toto nikdo dobrovolne neudela, protoze lide ze sve prirozene podstaty chteji stale vic a vic. Takze prijde korekce NUCENA, nesystematicka a bolestiva.

Pominu-li valecny konflikt a jine masove vyvrazdovani, coz povazuji za krajne nepravdepodobne, tak az pujde - energeticky - do tuheho, nastoupi pridelovy system a s nim nutne vyrazne vyssi pravomoci policejnich a vojenskych slozek = vyjimecny stav.

9:42 pm, November 16, 2008  
Blogger Shiva said...

Chlapci, tieto veci v vo veľmi utopistickej rovine. Netriedenie odpadu by muselo byť zákonom zakázané, aby to malo zmysel. Alebo by sa zbytočný odpad nemal ani produkovať.
Zaujímavý je výrok ministra hospodárstva SR, Ľubomíra Jahnátka:
"Ekonómovia, ktorí sú často prezentovaný v slovenských médiách, nie sú tí praví, aby sa vedeli veľmi zodpovedne vyjadrovať k takým dôležitým témam, ako je svetová finančná kríza a hospodárska kríza."

9:58 pm, November 16, 2008  
Blogger Minduton said...

Jak chcete žít ve společnosti, která není připravena na propady -6% ročně?

Já si myslím, že tato společnost je na takové propady připravena. I na větší.
Zkrátka musí být připravena, protože nic jiného jí nezbývá. Jsou lidé, kteří ztratí ze dne na den práci, stanou se z nich ze dne na den mrzáci - přijdou o prakticky veškerý dosavadní zdroj obživy - a přesto žijí dál...
Stejné to bude i s tou společností.

11:02 pm, November 16, 2008  
Blogger M. said...

Benzin stojí 26,-Kč
Výkup suroviny železa klesl z cca 5Kč na 70 halířů.Ostatní suroviny obdobně.
Čez vydělal za 3/4 čtvrtletí 41,5mld Kč a je na tom tak bídně, že musí zdražit o 16%.U RWE je to podobné.
Energie z nepochopitelných důvodů současně zlevňují i zdražují.
Divný. :(
Pokud řeknete manželce- miláčku od zítřka budeš prát v neckách na valše,těžko se to setká s pochopením.
Třídění odpadů je dnes již běžné.Třídíme.Má to smysl?
Zateplování budov je velmi španá investice s návratností cca 20let.
Energie z větrníků ? Z biomasy ? :))))))))
A tak můžu pokračovat v různých oblastech. Připadá mi, že svět se tak trochu zbláznil.Nebo snad já?

Lidstvo je jak rozjetý zájezdový autobus který se žene stovkou po dálnici. Mají toho dnes ještě hodně na programu. Cestující se baví jako obvykle. Hrají karty, čtou si,milenci se diskrétně obírají ,jen řídič třeští oči na palubní desku kde kontrolka signalizuje selhání brzd.Mohl to být moc hezký zájezd. Škoda, že musí skončit dřív, než karbaník vynese srdcové eso, než se paní čtoucí detektivku dozví že vrahem je zahradník, než si milenci navzájem prozkoumají anatomii. Konec je neodvratný.
A jen řidič to ví.
A takový to byl pěkný zájezd.

11:47 pm, November 16, 2008  
Blogger lstehlik said...

to tono a tk ohledne plytvani apod.
o tom uz nakou dobu premejslim, zatim me napada system, kde bude zachovano tech 50% prac. mist s tim, ze se mirne zvysi podil lidi v zemedeltsvi, pocet prac. dnu v mesici se snizi o tech cca. 50%, takze na jedno pracovni misto budou dva pracujici. Se zbytkem volna at si kazdej dela co chce, treba muze jit delat do fabriky, kde si vydela na zbytecnosti, bez kterejch si on nedokaze predstavit zivot, ja osobne se treba pojedu projet na kole, nebo zahrat florbal/fotbal popr. neco udelam na zahrade.
Detaily toho systemu nemam moc promysleny a moc neverim, ze by sel nainstalovat silou ze shora, spis si predstavuju sit firem, ktery dokazou zajistit ten zaklad pro svy zamestnance/akcionare a kdyz se jim bude chtit muzou (ze zacatku asi budou muset) ve volnym case delat neco na polovicni uvazek. Kdybych mel moznost dostavit se na nakej sraz, tak bych o tom urcite hodil rec, verim, ze kdyz se da vic hlav dohromady, tak musime neco vymyslet.

8:31 am, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

Jak bude vypadat svět bez ropy, to si nedokážu představit, každopádně se v čase zpět nevrátíme, bude to něco nového. Nedokážu si představit, že by se zas používali ve větším měřítku koně, atd.

Zemědělství bude fungovat dále na petro - nedokážu si představit sedláka, kterého by tyto problémy donutili zapřáhnout koně a jet s ním zorat pole. Kuň totiž není jen tak, není to žádný stroj, který můžete odstavit na půl roku do rohu rezavět a nevšímat si ho. Navíc je pomalý (riziko zmeškání vhodného počasí na sklizeň, orbu, apd.), může se mu něco stát, onemocnět... Už dnes ale existují farmy, kde dělají pokusy s využitím olejnin pro samozásobování palivy. Říkají, že na obhospodařování 30ha jim stačí energetické olejniny pěstovat na 5ha z nich. Naftu používají jen na studené starty strojů - tj. celková spotřeba je 5% nafty, 95% vylisovaného oleje.

Takže zemědělství je nějak vyřešeno.
Problémem, doslova ořechem, jsou ale ty dnešní složité zemědělské stroje a doprava. Na jejich výrobu potřebujete ohromné množství koncentrované energie a vysoce integrovanou průmyslovou infrastrukturu. Potřebujete i nějak vytěžit kov, z kterého se vyrobí - to dnes bez nafty jde strašně těžko. Takže se budou muset odvádět naturálie do systému ve formě energetických plodin nebo přímo energetických produktů (olej). Dost dobře se tedy může stát, že taková farma na svůj provoz spotřebuje 17% výtěžku přímo a 50% nepřímo (výroba zemědělských strojů, údržba komunikací), tj. na jídlo zbude jen 10ha z prvotních 30ha. To jest pouze 1/3 toho co dnes. Zemědělská pole, to budou jakási "ropná" pole budoucnosti.

Apropo, to mě zajímá.
Je tu nějaký zemědělec, který je schopen erudovaně zanalyzovat energetickou efektivnost koně? Tj. například:

1. kolik ha je zemědělec schopen s 1 koněm efektivně obdělávat (1 celý roční cyklus od hnojení, orby, setí, až po sklizeň) - uvažovat přiměřenou technickou úroveň doprovodného náčiní (zručný kovář + základní obráběcí stroje s plnou ruční obsluhou, alá 30-40tá léta min. století - soustruh, fréza, atd.).

2. kolik je potřeba člověkohodin za rok na zaopatření 1 koně, tj. kompletní "údržba a provoz" (včetně nepřímých složek, tj. vybudování přístřešku, ohrady, výchova hříbat, atd.)

3. Kolik ha píce za rok je třeba na výživu toho 1 koně


Zkrátka by mě zajímalo, zda je ve světě bez ropy a vysokokoncentrovaných energií možné stále používat pro zemědělství stroje, a nebo se bude muset přejít zpět na koňskou sílu.

9:37 am, November 17, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

@Istehlik:

Taky mě to napadlo, s tím snižováním vytíženosti pracovníků. Narazí to ale na zásadní problém: už dneska je řemeslných profesí nedostatek lidí - a citelný. V budoucnu bude ještě hůř, děcka dneska chtějí buď točit volantem, nebo sedět u PC v kanceláři.

Zkuste dneska sehnat třeba dobého obkladače, instalatéra apod.

Snad se alespoň nějak ne moc bolestivě podaří průběžně měnit model hyperkonzumní na pokud možno trochu udržitelný. Třeba zrovna v tom zmiňovaném nakupování lednic apod. Dneska se nic neopravuje! Odejde těsnění u lednice? "To víte, paní, samotný se nevyrábí a nový dveře vás vyjdou tolik jako lednice celá, tak si kupte novou" (to se stalo známé). Opravář TV? Co by opravoval, vymění blok B. Atd. atd. Uspořilo by se dost materiálu, práce by bylo asi taky dost. Ale asi to je utopie :-(

Ad pohon v zemědělství: taky jsem četl o farmě, kdy si pokrývají spotřebu z větší části řepkou a slunečnicí. Dokonce i o traktoru na dřevoplyn apod. Návrat ke koním vidím jako nepravděpodobný, spíš bych vsadil na syntetickou výrobu paliv. Uhelky a JE pojedou ještě dlouho a místo svícení na kostely a vánoční ozdoby se může syntetizovat naftička...

10:07 am, November 17, 2008  
Blogger Judicator said...

Minduton, ve světě bez ropy nebudeme schopni uživit 6 mld a více lidí. To prostě nepůjde. Jak píšeš, pokud budeš používat zemědělské pole jako "ropné" pole, na jídlo zbyte cca 1/3 vypěstovaných plodin (vážně dost hrubý odhad). Pokud nebudeš používat zem. pole jako "ropné" pole, budeš používat koně, ta efektivita nebude taky moc velka, podle mě se bude rovnat také 1/3.

Do tohoto systému musíš přídat další energii, o které se zemědělcům ve středověku mohlo jen zdát, a to PESTICIDY, které se vyrábějí z ropy. Pokud zdraží ropa, zdraží pesticidy, pokud nebude ropa, nebudou pesticidy.

Dále jsou zde neznáme, které systém ovlivní. Předně obrovská eroze půdy, "vyčerpanost", globální klimatické změny, atd...

Naivní pohled, pokud si myslíte, že svět bez ropy dokáže uživit 6 mld lidí. Prostě nedokáže a nedá se s tím nic dělat. Nedokáži si to představit, nedokážu si vůbec představit, jaký bude muset nastat drastický úbytek obyvatelstva. Na 1 mld, to je něco nepředstavitelného, to dokáže snad jen silně zmutovaný zabijácký virus nebo jaderná válka. V takovém případě ale přeživší nebudou nic jiného dělat, než kopat hroby a odklízet těla mrtvých. Podívej se na http://zlomropy.blogspot.com/2008_06_01_archive.html, TT na toto téma napsal článek, kde to nádherně shrnul.

Jinak by mě také zajímaly otázky, na které se ptal Minduton předemnou.

10:09 am, November 17, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Na Kubě přešli ve velkém k používání volských potahů, viz http://www.blisty.cz/art/24259.html
Kuba je vůbec dost dobrý příklad funkčního zemědělství při nedostatku ropy. Pod citovaným článkem jsou odkazy na původní prameny, doporučuju přečíst.

10:58 am, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

kalous: Díky, zajímavý článek. Kubánci jsou v tomto ostatně vždycky něco extra. Fascinujeme mě na nich, že jsou schopni využívat např. auto, dokud se doslova nerozpadne. Snaží se opravovat/udržovat věci (televizní přijímače, automobily, elektrospotřebiče) v chodu jak to jen jde.

Vytěžit maximum z toho, co člověk momentálně používá, to je myslím klíč k úspěchu. Kampaňovitá jednorázová modernizace automobilového parku se může jevit slepou uličkou, jelikož při ní "zařve" spousta kapitálu, který by šlo ještě využít.

11:56 am, November 17, 2008  
Blogger Grendal said...

udrzovat auta bez elekronickych vymozenosti jde. Maji jednoduchou konstrukci a lehko se udrzuji. Stejne to je i se starsimi elektrospotrebici. Kdyz se neco poroucha, staci najit chybu a vymenit jednu max. 3 soucastky a je to. V pripade kritickych, naopravitelnych poruch se daji pouzit casti z jineho spotrebice stejneho typu s jinou kritickou vadou, pricenz zustane spousta soucastek pro drobne opravy.

Tohle s novymi elekronickymi udelatkami nejde. Ty jsou delane tak, ze lze vymenit jen cely blok a ke vsemu to musi byt blok urceny prave pro ten konktetni typ, radu vyrobku.

Proste pokud by byla elektronika a automodilova technika o padesat let vepredu, tak by kubanci nebyli schopni ty zarizeni udrzovat.

12:28 pm, November 17, 2008  
Blogger M. said...

V ČR připadá 132 hladových krků na 1km2.Započítávám i plochy lesů,dálnic,měst apod. Tj 0,75 ha výměry na hlavu. Zemědělsky využitelné odhaduji cca 0,35ha plochy na hlavu.
Jedna čtyřčlenná samostatně hospodařící rodina potřebuje k minimálnímu uživení zemědělskou produkcí cca 10ha výměry.Tj 2,5ha na hlavu. Jinými slovy, pokud by se všichni občané ČR museli živit zemědělstvím, potřebujem 8x větší území. To je jen statistika a nezohledňuji současné majetkové rozdělení. Současným majitelům by se totiž mé úvahy nemusely líbit.
V Rusku a na Ukrajině mají bohaté zkušenosti z 90 let čerstvě v paměti.Kdo si nevypěstoval brambory a zelí,měl hlad. Možná bychom mohli hledat inspiraci tam.
Cenné zkušenosti mohou dodat také naše babičky.
S redukcí obyvatel si nemusíme lámat hlavu, ta přijde sama s nedostatkem hygieny a zdravotní péče. Léky a přístroje udržující při životě mnoho lidí přestanou existovat,nebo budou finančně nedostupné. Epidemie se postarají o ostatní a zbyde nemnoho silných kusů, které po bitkách o vedoucí postavení vytvoří novou společnost. Možná. Jaká asi tak bude?
A Kubu bych do našich podmínek netahal, je to jiné klimatické pásmo a úplně jiná situace.

2:15 pm, November 17, 2008  
Blogger Judicator said...

Pane Kalous, jak si představujete funkčnost kubánského zázraku u nás?
Ono totiž na Kubě je instalován diktátorský režim a stát vlastní cca.97% orné půdy. Za takové konstelace není žádných překážek vytvořit kubánský model.

U nás je půda vesměs v soukromých rukou(4264 tis ha) a půdu, kterou stát ještě vlastní(599,7 tis ha), chce urychleně rozprodat. Rozprodat za cenu vydiny zisku a nezajímá ho, co s půdou bude. Co když se začnou ve velkém půdy zmocňovat spekulanti a to ve chvíli, kdy ji budeme potřebovat? Budeme zestátňovat? Instalujeme diktátorský režim. Vystoupíme z EU, ostatních společenstev, uzavřeme hranice a budeme doufat, že budeme soběstační. To vše bychom museli udělat pro ten kubánský zázrak.

Ještě se můžeme podívat ńa Severní Koreu. Tam nastal totální kolaps a hladomor, ze kterého se nedostali dodnes.


Pane Kalous, Vaši práce si moc vážím, patříte mezi ty lidi, kterým osud není lhostejný a pokoušíte ho aktivně změnit vystupováním na různých přednáškách, diskutuje o změnách s volenými zástupci apod. Jste člověk, který jenom "nekecá" (jako téměř my všichni) a něco dělá. Za to Vám náleží velký dík.

to M. Citace ze stránek ministerstva zemědělství. "Na jednoho obyvatele republiky připadá 0,42 ha zemědělské půdy, z toho 0,30 ha půdy orné, což je přibližně evropský průměr." Bez mechanizace a pesticidů je to dost málo.

Provedu teoretický výpočet. V roce 2007 se vypěstovalo 24,8 tun brambor na 1ha, po přepočtu na 0,3 ha na osobu to máme 7440 Kg brambor na osobu/rok, což dělá nějakých 20kg brambor na osobu za den. Požíváme pesticidy, bez pesticidů výnosy velmi klesnou. Vynásobím výsledek koef 0,5. Teď nám to dělá 10kg brambor na osobu na den. 10 kg brambor za den nesním, tak brambory budu pěstovat na 0,2Ha, na zbytku budu pěstovat obilniny. Výnos z ozimé pšenice byl v loňském roce 5,5 tun na hektar a jarní 4,4 tuny na hektar. Tö máme 440kg pšenice na osobu, což je cca 300 Kg mouky na osobu/ rok, při vynásobení koef. 0.5 necelých 0,5 kg mouky na osobu a den.

No pokud jsou moje výpočty správné, na 0,3 Ha by se tak nějak dalo přežít, člověk by musel být ale vegan.

7:01 pm, November 17, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

@Judicator: Proč vegan? Naučme se jíst slimáky ;-) Mají úžasné přírůstky, ze dvou váhových dílů trávy udělají 1 díl masa...
Nemáte někdo recept?

7:08 pm, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

judicator:
A co doprovodné hospodářství? Zvířata na tah, apd. To taky něco sežere.

Osobně nevidím soukromé vlastnictví půdy jako nepřekonatelnou překážku. Neznám žádnou obyč. rodinu, co by vlastnila půdu více jak 100-150 let. Pokud se bude společnost orientovat z ropy zpět na zemědělství, tak to bude krom technologické i sociologický převrat. To znamená, že ten, komu patří půda nyní, tak mu nemusí patřit i nadále. Rozeberou si ji bezzemci, bude znárodněna, na majitele budou uvaleny extrémní daně, drastické naturální odvody, apd, apd. Řešení je víc než dost. Pokud nebude mít majitel možnost svůj majetek ubránit, tak o něj zkrátka přijde. Půdu si narozdíl od hmotných statků nikde nenakřečkuje a neschová. Takových revolucí už tu bylo... každý režim žil v mylných představách, že je tu na věky. I kapitalismus jednou skončí...

7:33 pm, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

pazourek: Drůbež má běžně konverzi krmiv 2-3kg krmiv/1kg živé váhy.
Kuřecí brojleři 2kg a kačeny, husy k těm 3kg.

Tak proč žrát slimáky.

7:44 pm, November 17, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

minduton:
"Neznám žádnou obyč. rodinu, co by vlastnila půdu více jak 100-150 let."

Já jo, na jižní Moravě (a věřím, že i jinde) jsou rody, které vlastní a dědí půdu už od dob sčítání lidu za Marie Terezie. Po intermezzu nuceného združstevnění se jim pozemky vrátily a kdo teď nehospodaří sám, pronajímá je těm, kdo ji obdělávají. Málokdo z těch, koho znám, však (na rozdíl od situace v Čechách) je prodal.

8:22 pm, November 17, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

judicator:
To je na delší řeč, ale v krizových obdobích každá vláda zavádí a) nucené odvody zemědělských plodin, b) příděly potravin. Umím si představit i to, že nařídí třeba i formou nucených prací obdělávání všeho, co leží ladem na venkově i ve městech - viz třeba havanské zelinářské zahrady - něco podobného bylo i v Leningradě za blokády 1941 - 44 nebo v Kanadě ve 30. letech za Velké krize.

Někteří aktivisté v USA především na západním pobřeží provozují něco, čemu se říká "guerilla gardening" - bez povolení osévají a osazují velkoměstské pozemky třeba v parcích a pěstují tam zeleninu.

Podnebí není až tak důležité, i u nás jsou oblasti, kde (jak říkají na Moravě) "zarazíte do země metlu a ona sa vám zazeleňá".

I ty kubánské zkušenosti s přirozeným bojem proti škůdcům jsou použitelné. Naše zemědělské vysoké školy jsou podle mého názory schopné v případě potřeby s něčím takovým přijít.

8:36 pm, November 17, 2008  
Blogger Jirik said...

Jindřich Kalous: Taky se přidám, naše rodina je v menším statku už 200 let nepřetržitě, tudíž i některý pole máme tak dlouho, nikdy jsme žádný neprodávali a jen kupovali...K těm koním, bych se optal, mě stačí říct a zítra mám na dvoře dva štýrský valachy, ale pokud vím, jedna příručka z dob Franze psala, že na deset hektarů stačí jeden kůň, víc je zbytečný, taky jsme měli vždy 2-3 koně(jedno hříbě). Tudíž kolik toho tažný kůň zbaští atd. můžu zjistit:-)

8:37 pm, November 17, 2008  
Blogger M. said...

judicator, Tvé výpočty jsou moc pěkné,bohužel mimo realitu.Držel jsi někdy v ruce motyku,kosu nebo pluh? To je totiž trochu jiná fuška než za zetorem tahat troják.
3 000m2 uživí max 2-3kozy.
Člověk pojde hlady.

9:01 pm, November 17, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

@Minduton: Nejsem chovatel (a tebou udávaná čísla mě i překvapila), ale podle mně bude náročnost chovu brojlerů o hodně větší, než slimáků... (antibiotika,...)

Ne, že bych měl zálusk na tyhle extravagance, ale i v nějakém úperiodiku nedávno prezentovali vizi přechodu z prasátek na broučky... Jsou prý výživnější a zdravější. Jde jen o to, zbavit se civilizačních předsudků a oprášit jídelníček našich předků.

jinak to obdělávání pří/městské zeleně poživatelnou flórou se mi velmi zamlouvá (sám se o to trochu snažím). Jen nevím, jak by se na to tvářil můj soused, který seká obden trávník a denně ho 2x zalévá (ani nechci počítat, kolik ho to stojí dneska a už vůbec ne, kolik za to vyplázne za 5-10 let ☺)

9:16 pm, November 17, 2008  
Blogger Jaroslav Škývara said...

Pánové, nestačím mrkat na tím co vidíte, v rámci zemědělství jako možné či nemožné. Už, jsem se zmiňoval v jiných diskuzích o tom, že pokud se budete dívat na uživení se zemědělstvím úzkým pohledem toho, že současné zemědělství pouze převedete na jiný pohon, dojdete k neskutečně milným závěrům.

Využitím hesla jedné japonské automobilky, bych řekl, že "Nic není nemožné.....":-).

Nejde tu totiž pouze o pohon traktoru, jde tu o celkovou organizaci života, dobrovolnou skrovnost, schopnosti a znalosti přežití z věcí kolem nás. Když jsem před časem psal o tom, že z věcí běžně rostoucích lze dělat pokrm, sklidil jsem velkou úrodu sarkasmu. Uvědom me si, co se stane s rychlostí našeho života, zvolníme - volský potah jede pomalu a je vhodný na krátké vzdálenosti. Regionální trhy a ekonomika budou rozvinuty samotnými lidmi, nic jiného jim nezbyde. Vemte si třeba takovou mouku. Obvykle lidé znají, pšeničnou, žitnou, popřípadě ječmenou. Máme tu ovšem oves, žaludy, lopuchy a jiné ze kterého sice neuděláte krásný bochník, ale placku či malý bochánek ano. Nebudete to takové pošušňáníčko a nekoupíte to v krámě. Budete muset např. žaludy sesbírat, vyloupat, usušit, namlít a mouku proprat, aby jste ji zbavili věcí, ze kterých by Vám bylo skutečně šoufl. Budete mít čas, budete mít hlad, ale budete mít naději, že až skončíte budete jíst. Kdo ze současných lidí dokáže uvařit mýdlo, vyrobit potaš. Vydělat kůže, ušít boty........!!

Z výše uvedených příspěvků se dá souhlasit s opravami, recyklací, skromností a s tím, co si jen velmi neradi připouštíme, protože se bojíme o vlastní život a život našich rodin. Drastické snížení počtu lidských obyvatel planety země. Můžeme se jen modlit, aby k tomuto snížení nedošlo z měsíce na měsíc.

Jít totiž vymřelým městem s volským potahem, a z každého koutu očekávat útok, je situace skvělá pouze pro režiséra hororů.

K otázkám, výpočtu koňské síly, spotřeby na jednotku práce či čehokoliv, mám pouze poznámku. Záleží na tom o jakém plemenu koně tu hovoříte, jaká je to práce. Lehký zápřah, stahování dřeva či práce v kamenolomu. Spíše než výpočty jednotek se zvedněte ze židle a jděte se s koněm naučit pracovat, není to nemožné. Stačí jen chtít, najít někoho, kdo Vás to naučí a VĚŘTE, že v té chvíli jste získali neuvěřitelnou výhodu o proti 99.99% ostatních obyvatel "vyspělé" západní civilizace. Takové výhody, Vám dají mnohem větší naději na přežití, než mlácení prázdné slámy.

Pokud jsem snad někoho nakrk a už se hotoví k prudké odpovědi, dovolím si poprosit, ať se na chvíli zastaví a poctivě se podívá dovnitř sebe a najde cokoliv, co se za poslední 1/2 rok naučil z toho, co bude potřebovat v možná blízké budoucnosti. Zapomeňte na své postavení, tituly, zásluhy, konekce a světonázory na vývoj politické situace v Kongu. Co umíte, aby jste přežili v šedé a černé ekonomice. Máte ve svém nitru odvahu čelit všemu, co na Vás čeká. Ochránit rodinu, zajistit teplo, potravu, soudržnost. Máte odvahu v bouřlivých dobách najít sílu empatie k svým soudedům? Vytvořit komunity (chcete-li společenstva). Pomáhat jeden druhému?

Podívejte se do svého nitra a pokud v něm vidíte znalosti, odvahu a srdce, máte šanci. Malou, ale je tam. Pokud je ve Vás víra ve vlastní schopnosti, překonáte vše.

Omlouvám se, ale následně se nedostanu k odpovědi po delší čas. Mám toho na práci poměrně mnoho, dodělávám kurník, další ohrady. Se sousedem zkusíme přes zimu dát dohromady malou kovárnu. Slíbil jsem synovi a dceři, že příští rok budou v ohradě řechtat koně. Musím v prosinci vybrat a porazit stromy na přístřešek a ohradu u něj. Na ohradu bukové, musím ho porazit ve vhodnou, tak aby nehnilo v zemi. Nechci dělat novou dříve, jak za dvacet let. Na přístřešek použiju jedlové dřevo a kámen.

Každý den se učím něco nového, zkuste to taky, je to zábava a dobrodružství, neuvěřitelně se u toho bavím. Zvlášť, když nemůžu ráno slézt z postele, jak mě bolí celé tělo. Zkuste to, a zjistíte, že jste den ode dne připravenější, a bojíte se budoucnosti méně a méně.

Jinak dík, autorovi blogu. Číst poskládané a přehledně sesumírované to, co se mi honí hlavou je skvělé.

K zasedání největších hlavounů, jen jedno: " A co jste čekali?" Snad jste nemysleli, že přijdou s tím, že řeknou:" Národové a milí voliči, zapomeňte na trvalý růst, zapomeňte na zvyšování materiálního dostatku." Utáhněte opasky a zachraň se, kdo můžeš.
Mě ty jejich bláboly dávají víc času na přípravu, a Vám taky. Je jen otázkou, jak s tím časem naložíme.............

9:35 pm, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

Jaroslav Škývara: Přesvědčujete přesvědčivě, ale já ani ostatní nebudem stahovat gatě, když brod je ještě daleko...
Nemám nic proti tomu žít ryze enviromentálně, ale museli by tak učinit všichni.
Nejsem zas takový ortodoxní peak-oilista, abych se hned zítra sbalil a šel bydlet do srubu u lesa a pěstoval zeleninu a dobytek. Zatím mám solidní práci a celkem solidně mě živí.
Ostatně i já jsem si prošel jistým vývojem. Kdysi jsme měli doma 10-15 slepic (kurník jsem loni zbořil), 70 brojlerů na výkrm, 1 nebo 2 sezony i kačeny a husy. Zkrátka drůbež všeho druhu (nejsem schopen zabít nic, co má víc jak 2 pařáty, takže ani králíci, ani prase nebylo). Na zahradě jsme kromě rajčat měli i pár řádků brambor a kořenové zeleniny, okurky, a tak běžně.
Dnes? Už z toho hov*o (z)bylo. Dobytek žádný, ani psa (poslední se dožil 16 let) už doma nemám, zahrada je přeměněna na rekreační, na zbylých 2 záhoncích pěstuje matka sušený kvítka pro radost. Drůbež se nevyplatí chovat (slepic je mi líto, na zkrmení zbytků z kuchyně byly dobrý, teď se vyhazují), a zeleninu taky ne - za těch pár šupů co to dnes prodávají, se to nevyplatí doma produkovat.
Kotel na uhlí, kterým se dalo spálit všechno co hoří, jsem taky vyměnil za plynový kotel.
Pokud by přišla krize, tak se holt vrátím k tomu polovičnímu samozásobitelství. I dílnu mám solidně vybavenou na kutilskou úroveň.

10:27 pm, November 17, 2008  
Blogger Jura said...

O Kubě se v zasvěcených kruzích hodně mluví a je to naděje (na rozdíl od odstrašujícího případu v Severní Korei).
Oni to v malých (limit přídělu půdy na osobu) příměstckých zahradnictvích zvládli většinou ručně (v blízkosti měst zakázány zvířata kvůli hygieně).
Ví se o tom, že pokud tam bude puštěn trh, tak se tyto úspěchy rozpadnou (západní supermarkety porazí díky skrytým dotacím jakékoliv místní zemědělské tržiště.)
Úplně stejně se tak stalo na začátku 90-tých let po rozpadu SSSR, kdy zahrádkářské kolonie zachránili Rusko od hladu, ale následně se s tzv. ekonomickým rozvojem rozpadly.

10:33 pm, November 17, 2008  
Blogger Minduton said...

Jaroslav Škývara: Poloviční samozásobitelství jsem nezrušil z nějaké pohodlnosti, ale zkrátka se to už nevyplatilo. Člověk opejpá mrkev na zahradě a pak v Hypernově vidí, jak to prodávají za 3Kč/kg. No jestli to není k posrání. Nebo 1kg kuřete za 55Kč. No když si vezmu, za kolik by se mi podařilo nakoupit jako samozásobiteli směsku či granule (zkoušel jsem si dělat i vlastní výkrmové směsky, ale byl z hovno přírůstek na váhu), tak se na tuto cenu v domácích podmínkách nedostanu ani omylem. Nehledě na fakt, že bych dnes nesehnal ani ty blbý hobliny na podestýlku, protože fanatici kolem biomasy vše proženou preventivně komínama.
Ale jak říkám, pokud se ekonomické poměry změní, není problém se k tomu vrátit.

10:40 pm, November 17, 2008  
Blogger TK said...

Panove, je sice hezke, ze obnovujete stare tradice, ale tato cinnost v soucasnosti spada do kategorie soukromych konicku.

Poprit technologicky pokrok a soucasny zivotni styl tak snadno nelze.

Prevazna cast obyvatel zije ve mestech a pracuje tam. Jak vsechny de facto pres noc chcete nahnat do poli? To nejde.

Ma-li dojit uz za par let k revolucnim zmenam, coz uz naznacuji i oficialni zdroje, budou ty zmeny nesystematicke, i kdyby vedeni statu nepadlo a jakztakz to zvladalo kocirovat.

V tomto pripade ale bude vzdy existovat soucasny styl zemedelstvi - samozrejme s urcitymi posuny, pridelove systemy apod.

Pokud to stat neukociruje, tak bude anarchie a to neni vhodna doba pro osobni konicky, zvlast kdyz vysledkem je produkt, po nemz prahnou desetitisice dalsich.

Ja ziju ve meste v byte, ale rodice maji statek. Ten ztratil puvodni funkci, je dnes obestaven novymi baraky siroko daleko. Nedovedu si predstavit, kdybych tam napr. celoplosne pestoval zeleninu, coz by nasi rodinu snad nejak uzivilo, jak bych ho v pripade totalni anarchie ubranil...

V CR vas nezachrani ani domnela samota. Lide, kterym jde o krk, jsou schopni udelat cokoli a tech 10 kilaku pres les neni zase tak daleko...

11:11 pm, November 17, 2008  
Blogger Jura said...

Brod je ještě daleko ???? Mám jiný názor.


Kůň i kráva myslím potřebují +- 1-1,5 ha pastvin (léto) a luk (senoseč na zimu).
Sedláci za 1. republiky měli rozlohu polí 6-10 a 1 ha lesa. Kde 1/2 živila zvířata (pár koní, krávy, prasata, a nějaká drůbež). V takovém statku většinou žilo cca 10 lidí (včetně rodičů na vejminku, děvečky, pacholka ke koním, často ještě živil nějakého postiženého člena rodiny nebo vesnického žebráka). Sedlák se živil jen zemědělstvím. Co nezvládl sám si musel objednat a zaplatit (kování koní u kováře, .....).
Menší hospodáři (2-5 ha) neměli koně a orali pomocí krávy nebo vola, neměli pomocníky, živili jen rodinu.
Ve vesnici byli i chalupníci, kteří měli 0,5-1 ha většinou obdělávaných ručně (někdy to řešili párkrát za rok pronájmem), které je uživili po stránce potravy. Na ostatní své potřeby si vydělávali řemeslem (mlynář, hospodský, kovář, .....).
Na vesnici byli samozřejmě i bezzemci, kteří se nechávali najímat sedláky, či dělali jinou příležitostnou práci. Bohoužel taktéž žebráci.

P.S.
Vesnice, kde by byli jen sedláci, žívíce se pouze zemědělstvím by okamžitě zkrachovala. Jsou nutná i další řemesla.
Tj. je rozdíl mezi pojmy uživit se = najíst se a nezemřít hlady a uživit se = včetně všech dalších potřeb(teplo, stavební dříví, technické plodiny) + uživit se = vydělat si peníze na nákup jakýchkoli nutných potřeb.

Z hlediska jídla může stačit člověku i 20m2 (plán pro kosmonauty v budoucnu letící na Mars).

Svět uživí i mnohem více než 10 mld lidí ... ale ne chamtivců.

11:16 pm, November 17, 2008  
Blogger Jura said...

to TK:
Mysli si dál, že to je soukromý koníček.

Na pole naháněli právě v Severní Korei ... a tu berem jako odstrašující případ řešení RZ.

11:25 pm, November 17, 2008  
Blogger TK said...

to jura: Vy byste chtel zit ve vojenskem systemu provozovanem v Severni Koree?

11:38 pm, November 17, 2008  
Blogger Jura said...

to tk:

Vy byste o něčem, v čem chcete žít říkal, že to je odstrašující případ?

8:01 am, November 18, 2008  
Blogger TK said...

to jura: bez dalsiho komentare.

11:50 am, November 18, 2008  
Blogger M. said...

Čína uvažuje o půjčce 15 miliard dolarů společnosti Rosnefť, ve které vlastní rusko majoritní podíl, a 10 miliard dolarů ropovodnímu monopolu Transnefť. Ruské firmy se v současné době potýkají s horší dostupností půjček a s klesajícími cenami ropy.
http://ekonomika.ihned.cz/c1-30475890-rusko-chce-od-ciny-uver-25-miliard-dolaru-vymenou-nabizi-za-ropu

Vypadá to, že Rusko otáčí produktovody na východ.
Minulý týden dal Putin jasně a tvrdě najevo, že plynovod pod baltem bude, jen pokud evropa přistoupí na jeho podmínky hned a bez keců. Jinak je šmytec s plynem.

9:45 pm, November 18, 2008  
Blogger Judicator said...

Cituji z článku na http://www.matrix-2001.cz/v2/default.aspx?aid=3017

Až bude nakonec dána zelená k rozpadu systému, přijdeme najednou o věci, o kterých jsme se dříve domnívali že vlastníme. Přijdeme o naše domy, naše úspory (pokud nějaké máme), naši práci (ve většině případů) a o mnohem více. Peněžní systém se zhroutí.

V tomto bodě nám bude učiněna nabídka:

- Můžete zůstat ve vašem domě, ale bude ve vlastnictví centrální bytové společností.
- Budete pracovat na určené pozici a kredity za vykonanou práci budou použity na zaplacení vašeho ubytování u bytové společnosti.
- Budete moci cestovat firemní dopravou pouze v blízkém okolí.
- Pokud nebudete mít dostatek kreditů a nebudete prověřeni systémem, nebude vám dovoleno cestovat národně nebo mezinárodně.
- Vaše děti budou vzdělány ve firmou řízených školách způsobem který určí systém.
- Budete jíst jídlo které vám za vaše kredity poskytne firma a to bez ohledu na to, zda se jedná o stravu která vám vyhovuje.
- Nebude vám dovoleno zajímat se o obsah potravin; do jídla bude přidáno libovolné množství chemikálií zaručujících dle potřeby dlouhé skladování potravin.
- Bude vám poskytnuta zdravotní péče, jejíž úroveň bude vycházet z množství vašich kreditů a vašeho chování. Pokud se nebudete chovat tak jak je vám nařízeno, nebudete mít přístup ke zdravotní péči.
- Nikdo nepřežije mimo systém.

Obávám se, teda pokud něco takového by mělo nastat, že lidé tomu budou ještě tleskat a s nadšením přijímat tyto nařízení.

10:34 pm, November 18, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

@ Judicator: Magie, UFO, mystika, esoterika... a finanční krize. Vše pěkně v jednom, na jednom webu a přehledně. A hlavně objektivně :-)

10:53 pm, November 18, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Na tomtéž webu je mnoho veselého čtení. Např článek "Bush a jeho rodina udájně zadržen na útěku do Paraguaje silami Delta Force, Barack Obama i Mccain svorně prohlašují, že z postu prezidenta provedou totální rekonstrukci CIA "

10:56 pm, November 18, 2008  
Blogger Judicator said...

Já nechci polemizovat o důvěryhodnosti těchto zdrojů. Jenom jsem se celkově zamýšlel nad smyslem života, což mě dovedlo k tomuto článku a k těmto bodům. Když budu odvážný, tak mohu tvrdit, že řada bodů již platí dnes.

Možná bychom mohli udělat žebříček důvěryhodných, resp. nedůvěryhodných zdrojů:
- zvedavec.org
- osud.cz
- matrix-2001.cz
- teď si už na žádný nevzpomenu a blisty.cz sem nechci tahat, protože ty považuji za seriózní a důvěryhodný zdroj.

11:30 pm, November 18, 2008  
Blogger kubik said...

Ropa pujde asi pod 48,30,nyni po tomto poklesu může stoupat či jít do strany několik týdnů,dál potom může pomalu klesat několik měsíců,ale ne již tak razantně,v rusku např je vývozní dan na ropu nyní asi 40 usd,k tomu náklady na těžbu,nějakej zisk a pochybuju,že někdo bude prodávat se ztrátou,ale na dně asi ještě nebudeme.

11:27 am, November 19, 2008  
Blogger kubik said...

Dotaz na znalce-- muzou si dovolit proste zavrit kohoutky? Tim nemyslim jen kvuli vypadku z prijmu, ale taky napriklad kvuli nakladu na zastaveni a znovuotevreni tezby pripadne kvůli nakladum na skladovaci kapacity.

11:34 am, November 19, 2008  
Blogger sigil said...

2 kubik:
Někde jsem v souvislosti s (ne)členstvím Ruska v OPEC četl, že ropné studně na západní Sibiři musejí čerpat neustále, jinak by hrozilo, že ropa zmrzne a náprava bude drahá. Ale na zdroj si teď nevzpomenu.

12:02 pm, November 19, 2008  
Blogger sigil said...

Naši kolegové vizionáři z tajných služeb USA (National Intelligence Council) roztopili troubu až do roku 2025 a viděli tam věci http://www.washingtontimes.com/news/2008/nov/19/panel-foresees-lesser-us-role/. Co se ropy týče, do roku 2025 dojde k technologickému průlomu, a svět se zbaví závislosti na ropě a zemním plynu, jen není jisté, jak a jak rychle; implementace může prý váznout kvůli vysokým infrastrukturním nákladům. Pro Saúdskou arábii to prý bude šok. Předchozí zpráva z roku 2004 se omezovala na proroctví, že ropy a plynu je dost pro uspokojení globální poptávky.

4:10 pm, November 19, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

K zemědělství: V republice je pár desítek tisíc koní, stavy dobytka jsou proti minulosti nízké. Pokud nebude dostatek paliva do zemědělských strojů - ať už velkých nebo malých a nebudou žádná hnojiva - zemědělství bude v kolapsu a s ním i zásobování. To je recept na chaos a anarchii. V té době pak bude důležitější než pole ovládání střelných zbraní. Na to můžeme vzít jed.

Jestli má mít stát nějaký smysl, tak tomuhle musí předejít. Pokud tomu nezabrání, jeho legitimita klesne k bodu mrazu. Znárodnění půdy je to nejhorší co by mohli udělat. To snad jen v případě, že tam majitel nechává růst bodláčí nebo s půdou spekuluje. Jak fungovala JZD si snad vzpomínáte. V krizi je třeba podpořit zemědělský sektor, dodat pracovní síly, kapitál, know how atd. a ne znárodňovat.

To sigil: Technologický průlom toť naše spása ... to spadá do té staré kategorie mystického myšlení vedle 2. příchodu Krista a létajících talířů .....

Na 2 ha u domu hodlám v budoucnu sázet brambory, řepu (pro hospo. zvířata) a zeleninu. S tím je zkušenost, to vím jak funguje v praxi. Na obilí je to malá rozloha. To bych možná mohl časem na dalších 2 ha, které jsou cca asi 1 km od domu. Obilí se přece jen nedá ručně tak snadno krást - ve stylu vykopat, odvézt (narozdíl od zeleniny).

6:59 pm, November 19, 2008  
Blogger M. said...

Jenže to nejsou koně do zápřahu.Tihle by ti za tejden práce pošli.Do traktoru bude vždycky co nalejt,krom toho třeba v 25 zetoru nafta skoro neubejvá. Státní moc má monopol na povolování zbraní, v případě problémů je snadno posbírá a nebude co ovládat.Vládnoucí elita si za každou cenu udrží represivní aparát a zdivočelá nevycvičená chátra bez velení těžko bude čelit vykrmeným ozbrojeným vycvičeným robokopům.

Pozemková reforma ve správnou dobu je jediný způsob jak zajistit přežití populace. Otázkou je v čí prospěch bude vláda jednat.Budou to občané,nebo Bábiš?????????? Obdoba JZD není vůbec blbej nápad.Jak fungovala JZD si pamatuji a nebylo to až tak špatné. Nehledě na to,že hospodářská družstva úspěšně fungovala již za první republiky.

Technologický průlom bych nezesměšňoval, doposud vždy došlo k pokroku zásadním technologickým průlomem.

Do pěstování brambor atd.. se ženeš s takovou vervou, až Tě podezřívám, že s tím nemáš žádné zkušenosti. Být Tebou, zkusím si to nejdřív na záhonu 10x10m.
Nic ve zlým. :)

8:56 pm, November 19, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Thon Taddeo:

Jak fungovala JZD si pamatuju dost dobře, mj. dokázala zajistit republice potravinovou soběstačnost, zatímco dnes při 1/3 půdy ležíci ladem nejméně 1/3 potřeby základních potravin dovážíme.

Kromě toho průměrná velikost a výkonnost (a taky vybavenost mechanizací a používání chemie, zkrátka industriální charakter) zdejšího zemědělského podniku před rokem 89 se blížila spíš poměrům v USA a Kanadě než v západní Evropě. Kromě toho v každém okresním městě byla nějaká potravinářská fabrika. Kdyby se byly odstranily reálně socialistické zlozvyky a kdyby byl stát zemědělství v 90. letech podržel, měli jsme potenciál stát se evropskou zemědělsko-potravinářskou velmocí. Z toho měli především Němci a Rakušáci (s průměrnou výměrou půdy a počtem kusů dobytka na jedno hospodářství o dva řády nižšími než u nás) takové bobky, že si přes zdejší germanofilní disidenty zajistili likvidaci potenciální konkurence prostřednictvím ideologicky zabarvené legislativy, ze které se zemědělské družstevnictví vzpamatovává dodnes. Ale cíle bylo dosaženo - potraviny se do ČR dovážejí (kromě Polska, které si svůj zemědělský sektor na rozdíl od nás brání zuby-nehty) hlavně z něemcky mluvících zemí.

9:45 pm, November 19, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Oprava - překlep - německy mluvících - sorry.

9:48 pm, November 19, 2008  
Blogger Judicator said...

TT, souhlasím s tím, že by už nyní bylo potřeba zemědělský sektor podpořit jak kapitálem tak i morálně. Z osobní zkušenosti, chtěl jsem začít podnikat v oboru zemědělství. Jenže když si vezmete, co musíte projít za úřednickou mašinérii, což není nic s ohledem na financování. Stručně řečeno a zkráceno, když jsem si sečetl vstupy, výkupní ceny, splátky úvěrů, odpisy apod., apod, tak jsem došel k výsledku, který mě zděsil. Abych nějak přežil, musel bych cenu oproti konkurenci zvýšit alespoň o 20-30%, což není možné-je, ale konkurenčně bych to neustál. Podle mých zkušeností, pokud někdo nezdědil statek s půdou (nejlépe i se stroji) nebo za ním nestojí důvěra investora nebo nemá na účtu miliony, nemá v této době v tomto oboru šanci začít. Zajímal by mě Váś názor, zda máte lepší zkušenosti, znáte někoho, komu se to podařilo, apod.

Myslím si, že ani "blbá" vláda nenechá zemědělství padnout na hubu. Moje úvaha je taková, že nedostatek ropy způsobí pád průmyslové výroby (možná se nyní děje a dít bude). Občané časem nebudou mít peníze na zbytečné popojíždění z města do města a jezdit se nebude. Tímto obrovsky klesne zbytečná spotřeba, zbyde více pro zemědělství. Kolaps zemědělství nepředpokládám, no snad k němu nedojde.

M. má pravdu. Nevycvičení "riots" nemají a nebudou mít nikdy šanci proti profesionálně vycvičeným policistům, kteří mají opravdu profesionální velitele. Neobávám se říci v poměru 1:10 ve prospěch policistů, možná větší. Uvědomme si, že se zde nebavíme o městských strážnících, ale o policistech, kteří jsou cvičeni na extrémní situace, zvláště na zvládáni rozzuřeného davu. Mezi tyto policisti patří agenti, kteří do davu zapadnou a likvidovat vůdce.

S babičkou jsme na záhonu o rozměrech asi tak 10x100 pěstovali brambory. Mně bylo tenkrát 12 let, babičce 60 let. No byla to "pakárna" a to jsem jako 12ti letý kluk toho asi moc neudělal. Ono se to u počítače hezky píše, že člověk bude obdělávat tolik a tolik m půdy. Pak když přijde na lámání chleba, tak i zkultivovat malý záhon je docela slušný záhul. Kosily jsme a následné shrabovali seno na 2Ha loukách, po týdnu jsme byli totálně zničený. Není prostě sranda se starat o pole bez mechanizace.

U koní vidím obrovský problém. Pokud bychom se měli vrátit ke koním, nemůžeme to udělat hned. Koní je a asi bude málo a jen málokdo by na něj měl. Vychovat generaci zem. koní bude trvat několi let, možná i desetiletí. Dobytka taky není dostatek, no nedivte se, zemědělci nemají jinou možnost než že snižovat stavy, jinak by tady už asi nebyli.

9:57 pm, November 19, 2008  
Blogger Herbage said...

Jj, mohu jen potvrdit. Jsem z Klatov(25 000 obyvatel), ale postupně tu krachl masokombinát a mlíkárny, pekárny se jakžtakž drží. Masokombinát i mlíkárny zase jedou, ale jen na zlomek původní produkce. Mlíkárny dříve dělaly všelijaké kvalitní sýry, dokonce i zmrzlinu z pravého mléka. Dnes v konkurenci levných zmrzlin z rostliných tuků nemají šanci a dávno od výroby zmrzlin upustily. Čerstvé mléko v sáčcích bez řepkového oleje už také nevedou. Stejně krachnul i Kozak, proslulý to podnik svojí kvalitou. Dnes se zřídila za městem průmyslová zóna a pracují tam načerno Ukrajnici a Slováci za minimální mzdu i 16hodin denně u mašiny a balí tam mucholapky. Všechny suroviny se sem dovezou z Německa, tady se jen balí finální produkt.

10:03 pm, November 19, 2008  
Blogger Judicator said...

TT, tady má p.Kalous pravdu. My stále žijeme v bludu, kterým nás krmí politici přes televizní obrazovky. Stručně řečeno je nám stále ŕečeno, že JZD byla neefektivní, produktivita nízko nule. Všimněme si, vždycky se najde nějaký politik, který začne mluvit o nízké produktivitě. Já bych se ho zeptal hezky zpříma, když bylo tak málo produktivní, jaktože nám zajištovalo téměř soběstačnost? Ano, existovali JZD, kterým se moc nevedlo, ale to nemůžeme zevšeobecnit. Na závěr tohoto, obyčejný člověk pracující na poli, jezdící kombajnem, traktorem, makal stejně jako dnes.

P. Kalous, likvidace zemědělství začala v době, když jsme začali uvažovat o vstupu do EU a vstupem to završila. V prostředí různých nařízení, kvót na zemědělské produkty s tím, že někde někdo dostane větší dotace, se nedá podnikat. Většina zemědělců to prostě zabalila. Klausova "neviditelna ruka trhu" zafungovala, nicméně se nám to v budoucnu nemusí vyplatit.

10:24 pm, November 19, 2008  
Blogger Jura said...

Produkce masa je energeticky cca 10x náročnější, než produkce vegetariánské stravy. Je k ní potřeba i patřičně více plochy. Ztráta krávy (např. zloději) také bolí více než ztráta 2 pytlů brambor. Při správné diverzifikaci Vám nikdy neseberou všecno.

Pokud plánujete změny, tak si každý zvažte poměry masa, produktů zvířat (vejce, mléko) a rostlin, které konzumujete nyní a které chcete konzumovat poté.
Podobné je to s cukrem

Změna totiž bolí (zbavování se závislostí a zbavování se nečistot v těle).

Je velký rozdíl jíst 1% masa, mléka a vajec (řádově 1x za 1-2 týdny) nebo mít maso jako 20-30% stravy.

Možné jsou však obě cesty.

10:49 pm, November 19, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

judicator:

EU to dorazila, začátek konce byl v povinných restitucích potomkům těch, kdo dali (museli dát) do JZD půdu a dobytek. Většina z nich své podíly obratem prodala dál, zvlášť když to byla půda v místech zajímavých pro spekulanty.

Popřevratové zákony navíc nahrávaly transformaci družstev na obchodní společnosti, zatímco družstva všelijak buzerovaly. Jen málo podniků si uchovalo družstevní formu.

Dlouhá řeč by mohla být o družstevnictví za 1. republiky. K tomu viz knihu:
Ladislav Feierabend: Zemědělské družstevnictví v Československu do roku 1952. Překlad Naďa Johanisová (členka Trastu pero ekonomiku a společnost). Nakladatelství Stehlík, Volary. 2007. ISBN 978-80-86913-03-2. Knihu je možné objednat u vydavatele na e-mailu ivos.stehlik@tiscali.cz za cenu 179 Kč (plus poštovné) nebo zakoupit v kanceláři Trastu pro ekonomiku a společnost za stejnou cenu.

Viz též http://www.thinktank.cz/index.php?id=283

10:52 pm, November 19, 2008  
Blogger Babinski said...

Co se týče družstev, tak tady musím s Jidřichem částečně nesouhlasit. Sice jsme byli potravinově soběstační, ale za cenu dost drsné degradace půdy a špatného hospodaření s vodou v krajině. Projevuje se to dnes a bude se to projevovat daleko více v budoucnu k naší škodě. Když koupíte pozemek, který byl takto obhospodařován po dobu 30-40 let, tak ho dáváte dopořádku 5-8let.
Pokud půda leží ladem jen několik let, tak si alespoň dost odpočine a v budoucnu se dá opět obdělávat. Horší to je se zalesněnou půdou, respektive tam, kde už se uchytil větší nálet. Převést takové pole zpět na ornou půdu vyžadujě už dost investic.

Sám v zemědělství podnikám a judicator má pravdu, že začít z mála lze velice těžko, je nutné počítat dobře z 5ti lety investic a ztrát, než se to může obrátit. Zdůrazňuju slovo "může", protože vždy pracujete s živými organismy a s přírodou. Přijde nákaza, sucho nebo kroupy a je pro daný rok vymalováno...

11:07 pm, November 19, 2008  
Blogger Jura said...

Dovolím si nesouhlasit.

To Polsko má funkční zemědělství právě proto, že si ho nenechalo zkolektivizovat, tj. dostali o jednu ránu míň.
Komunisti zemědělství zkolektivizovali, rozvrat však dokončili kapitalisti privatizací. (velkou část JZD dnes vlastní několik jednotlivců z vesnice po 1-3 přebarvení, Babiš je jen vrchol ledovce, sám vlastní mnoho takovýchto JZD).

Kolektivizované zemědělství bylo v padesátých letech na krach (jednotka - myslím že denní - mnohde za 3-10 Kč). Velké lány byly náchylné na choroby a škůdce a dochází k erozi úrodné půdy. Děda jedno takové JZD dostával zpátky na nohy. Tchán je zemědělský inženýr a také jsem si o tom dlouho nechal vyprávět.

Zachránila je zelená revoluce. Za štědré dotace poskytnuté velkotraktory a postřiky. Umělá hnojiva nahradila spláchlou ornici a humus.

Aby nedošlo k mýlce. Družstevní myšlenka je vyjikající. (Viz. kniha Zemědělské družstevnictví v Československu do r. 1952 vydaná Trastem pro ekonomiku a společnost). U kolchozů je však problém je to slovo "jednotná" a přílišná centralizace řízení (JZD fungovala jako prodloužená ruka KSČ)

P.S.
Vše velké přežívá jen díky dotacím (peněz a levné energie - obojí s RZ bude končit).
Kniha Malé je milé, E.F. Schumacher

P.S. 2
Kuba - limit půdy na osobu (méně než 1ha), půda obdělávána z vlastní iniciativy
KLDR - kolchozy, traktory nahrazeny prací městského obyvatelstva

11:21 pm, November 19, 2008  
Blogger krygol said...

K tejto debate o družstvách by som sa tiež rád pridal.
2 babinski: to akože v ostatných štátoch včetne USA nedochádza k "dost drsné degradace půdy a špatného hospodaření s vodou v krajině"?
2 jura: Zelená revolúcia neprebehla iba u nás, ale celosvetovo.

Pochádzam z malej dediny na východe slovenska a mám možnosť vidieť ako dopadli rôzne bývalé družstvá. Momentálne v okolí (cca 20-30km) fungujú 2 družstvá a 1 farmár. V 89 bolo družstvo v každej dedine. 100vky ha pastvín ležia nepoužívané a raz ročne ich pokosia aby dostali dotáciu. Dobytka majú presne na to aby dostali dotácie. Mlieko nikto neprodukuje. Pestuje sa viacmenej repka a slnečnica. Obrovské sklenníky na zeleninu boli rozbité a rozobrané(rozkradnuté). Haly na chov ošípanych a kurčiat rovnako. Maštale prázdne a polozrúcané.

Výnimkou je jedno družstvo. Tam to ale vyriešili podľa mňa ideálne. 6Ziadny predaj prvovýroby. Postavili mlyn a pekáreň. Majú po dedinách dohodu s obchodmi a predávajú chlieb a pečivo.

Samozrejme, že naše družstvá boli neefektívne. Ale len z jedného uhla pohľadu. Ak zoberieme koľko ľudí pracovalo na ha pôdy. Ale ... Ak si na západe firma najme upratovaciu službu na upratovanie a u nás firma zamestná upratovačky je firma menej efektívna? Rovnako každé družstvo malo sklad náhradných dielov (+skladník) a pojaznú dielňu (+ mechanici) na opravu a údržbu mechanizmov. Na západe sa to väčšinou rieši zmluvou s inou firmou. ...

V nenecku priemerný farmár obrába cca 200ha pôdy a na prežitie sa musí dosť úzko špecializovať. U nás mali družstvá aj niekolko 1000ha. A nikto mi nedokáže, že je efektívnejšie obrábať 200ha ako 1000.

8:11 am, November 20, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

Tak si JZD založte! Prarodiče tam byli a stačilo. Pro vyžírky je každá taková organizace dobrá.

Profesionálních policistů je v zemi pár tisíc, schopných velitelů pomálu. IQ 140 rozhodně není policejní průměr. Policie ČR má problémy s Romy a následně pár sty radikálů v Janově. 17.11. tam měli policisté dvojnásobnou přesilu. Co budou dělat, až budou přečísleni 5:1 10:1? Střílet? To si pomůžou. Ty "schopné" velitele vidím občas při zásazích nebo v různých pořadech. Často už o nich vypovídá šíře jejich slovní zásoby a artikulace. Výjimky jsou všude, ale to není pravidlo. Žádní robocopové neexistují. Pokud si pustíte jakékoliv reálné záběry z válečných akcí, tak vidíte často chaos a strach i u elitních jednotek.

Sbíráním zbraní si státní moc nepomůže. Stejně zůstanou v zemi desitisíce a spíš statisíce nelegálních zbraní a to v těch "správných" rukou. Slušní, bezúhonní, prověření občané naopak budou vydáni napospas místní mafii, když na tohle dojde, tak se každý podle svých možností adaptuje na situaci.

Elita vždy bude jednat ve svůj prospěch to je snad jasné. Ti co žádnou půdu nemají budou otročit na cizím, za stravu a ubytování, tak to bylo a bude.

8:49 am, November 20, 2008  
Blogger bruno said...

Zdravm vsechny, dlouho jsem neprispival, ale sleduju :-)
Mel bych jednu technickou poznamku ke skupine google k tomuhle blogu - bylo by mnohem lepsi, kdyby mela format klasickeho fora, kde jsou adminem dane hlavni tematicke okruhy a podtemata. V ramci podtemat by pak jiz volne kazdy pridaval prispevky jako nove thready. Nevim, zda je to v google skupinach mozne, kazdopadne tak, jak to je, je velmi neprakticke. Jako priklad davam link na jedno (ne uplne od veci :-) ) forum, kde to slape a kde jsem shodou okolnosti moderator. Tahle poznamka je mirena pochopitelne na Thona.
http://www.pyroforum.org/forum/index.php

1:26 pm, November 20, 2008  
Blogger Judicator said...

http://zahranicni.ihned.cz/c1-30569440-korejska-automobilka-si-pronajala-sestinu-uzemi-madagaskaru

Další obludný megaprojekt s biopalivy. Po nás potopa, jak by řekl klasik.

9:40 pm, November 20, 2008  
Blogger Jura said...

to Bruno:
Tady by měla být jen diskese k článku. Ne vždy to dodržujem.

To o čem mluvíš je tady:
http://groups.google.com/group/zlom_ropy/

... ale TT to má v odkazech

10:15 pm, November 20, 2008  
Blogger bruno said...

Jura:
Tak to jsme si nerozumeli, ja samozrejme diskusni skupinu, kterou odkazujes, znam a k ni smeruje ma kritika. Nenarazim na vseobecnou "one thread" diskusi k poslednimu clanku, ta je ok, ale chtelo by to prestrukturovat prave forum (http://groups.google.com/group/zlom_ropy/). Je to neprehledne, neni cleneni dle temat. Vzor, ktery jsem uvedl, je velice funkcni.
Jsem cim dal vic presvedcen o tom, ze dobra informovanost je klicova pro zvladnuti kritickych situaci, ke kterym drive ci pozdeji dojde. Proto by bylo ucelne si vzajemnou vymenu informaci maximalne usnadnit. Pokud by to neslo pod Gooogle Groups, da se zalozit standardni forum.

11:41 pm, November 20, 2008  
Blogger bruno said...

Dale bych rad poznamenal, ze v podstate vsechny prispevky zde, ktere analyzuji "day after", vychazeji ze situace, kdy uz je vsechno v prdeli a soustreduji se na renesanci zemedelstvi. Tenhle stav je samozrejme nevyhnutelny a pokud nechcem chcipnout hlady, musime si ho pripustit (a ne jen pripustit, hlavne pro to neco udelat). Jenomze ono se to neposere ze dne na den, bude tady prechodne mezidobi, ktere muze trvat i nekolik let a kdy budou vice mene fungovat mechanizmy, ktere funguji dnes. Problemy budou prichazet postupne, nejprve ekonomicke povahy (stagnace/snizovani mezd, horsi nabidka novych pracovnich mist, rust realne ceny potravin a energii), dale socialni (ztrata zamestnani, neschopnost splacet uver na bydleni, kraceni ruznych soc. davek) a teprve ve vleku vyse uvedenych problemu bych videl vznik zasadniho nedostatku zdroju obzivy a zakladnich existencnich potreb. Tj nebylo by od veci zamyslet se nad pravdepodobnym scenarem tohoto "mezidobi" a moznostmi, jak v nem nejlepe obstat, nejlepe vsak z nej i neco vytezit. Rozumne mi napriklad pripada investovat cast financi do zlata, do fundamentalnich trvanlivych potravin, jako mouka, cukr, olej, sus. mleko, med, sul a pod. (nemyslim pouze pro vlastni potrebu, tyto veci se daji prodat, ev. vymenit!), materialu ciste obchodni povahy, jako alkohol, cigarety, par kanystru benzinu/nafty atd... Zkratka veci, u kterych lze ocekavat rust jejich realne ceny a rust poptavky po nich. Prislusne zasoby pak mohou vyznamne odlehcit penezence zlepsit tak ekonomickou situaci rodiny. Jak rika kamarad, zkuseny intradenni trader na komoditnich trzich, obchodovat se bude VZDY, i v dobach nejhlubsi krize. Forma bude pochopitelne poplatna dane situaci, ale v principu pujde o totez. Zkusme se tedy zamyslet nad tim, jake challenge bude charakteristicke prave pro toto obdobi a jak z nej vytezit maximum.

12:27 am, November 21, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

Jo,jo, uz jsme v prechodu, kudy se brodi brody, budoucnost je ted:
ze zpravy centraly americkejch spionu, takze oficialni zdroj, takze neparanoidni osud.com
New technologies could again provide solutions, such as viable alternatives to fossil fuels or
means to overcome food and water constraints. However, all current technologies are inadequate
for replacing the traditional energy architecture on the scale needed, and new energy
technologies probably will not be commercially viable and widespread by 2025

6:15 am, November 21, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

In some cases, the
surprise element is only a matter of timing: an energy transition, for example is inevitable; the
only questions are when and how abruptly or smoothly such a transition occurs. An energy
transition from one type of fuel (fossil fuels) to another (alternative) is an event that historically
has only happened once a century at most with momentous consequences.

6:18 am, November 21, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

srovnani s predpovidanim z roku 2004:
Though 2020 mentions the global increase in energy consumption, it
emphasizes the domination of fossil fuels. In contrast, 2025 sees the world in the midst of a
transition to cleaner fuels. New technologies are projected to provide the capability for fossil
fuel substitutes and solutions to water and food scarcity. The 2020 report acknowledges that
energy demands will influence superpower relations, but the 2025 report considers energy
scarcity as a driving factor in geopolitics.

6:30 am, November 21, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

koncim na str 22 ze 120
a jdu jinam a naleza me neco o jeste komplikovanejsim svete,
http://www.youtube.com/watch?v=sL9xwcIDlvw
o tom, ze je na kazdym kterym pribehum uveri a ze kterych si postavi svuj svet jak stravi prechodovou krizi a krizi a krizi krize
pozdravy osudu.cz a matrixu2001, ze nemaji strach zit v informacnim veku, bl: jakoby seriozni novinarina znamenala bat se nechat informace zit svuj vlastni zivot
tak at se vam zapletaji hlavy zabavne a at mate vsichni dostatek energie

6:49 am, November 21, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

To bruno: Na google groups to takto jak píšeš udělat nejde. Pokud máš chuť a zájem zařídit podobnou skupinu, jako spravuješ na téma ropný zlom, tak veškeré odkazy na ní tady umístím. Pochopitelně by to bylo podstatně přehlednější než tady nebo i na google groups. Pár správců, kteří by dohlédli na obsah se jistě také najde. Tak to třeba přes víkend zvaž.

10:44 am, November 21, 2008  
Blogger Zombak79 said...

btw, prvne se verejne mluvi o deflaci :) muzem uzavrit tu starou anketku ...

1:15 pm, November 21, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Thone, zkus tohle:

http://www.gengas.nu/bilder/dokogen.shtml

Určitě to bude pohodlnější, než ty brambory orat ručo ;-)

1:18 pm, November 21, 2008  
Blogger Judicator said...

Teď jsem se právě dočetl, že prý v Brazílii našli nové naleziště ropy pod solnou vrstvou. Má se tam údajně nalézat 2 mld barelů.

http://ekonomika.ihned.cz/c1-30622050-u-brazilie-objeveno-dalsi-velke-naleziste-kvalitni-ropy-pod-solnou-vrstvou

To máme
2 000 000 000/88 000 000 = 22,7
Celému světu stačí necelých 23 dní na vyčerpání tohoto naleziště.

9:01 pm, November 21, 2008  
Blogger Judicator said...

Já bych se ještě vrátil k těm tady opovrhovaným JZD. Ano, máte pravdu v tom, že vedení těchto družtev se za komunismu skládalo z nekompetentních lidí, kteří o zemědělství nevěděli vůbec nic. Do řídících funkcí byli jmenováni rodinní příslušníci nebo kamarádíčkové tehdejších papalášů a proto to tak vypadalo. Přesto bych JZD nezatracoval, protože tyto celky mohou být ve skutečnosti, zejména pro malé vlastníky půdy výhodné a efektivní v oblastech:
- obchodu, jednání s kupci o výkupních cenách
- jedna agenda pro sdružené zemědělce
- efektivní využití zem. strojů, popřípadě zemědělských zvířat
- s tím souvisí efektivní využítí vstupů

TT, nemůžeš hodnotit IQ velitelů podle toho, jak výřeční jsou v televizi či jakou slovní zásobu ovládají. Tito lidé, mimo nadprůměrného IQ musí mít také vysoké EQ, aby se dokázali ve vyhrocené situaci správně rozhodnout. Podle některých odborníku je vysoké EQ v těchto situacích daleko důležitější než vysoké IQ. Píšeš. "Pokud si pustíte jakékoliv reálné záběry z válečných akcí, tak vidíte často chaos a strach i u elitních jednotek." Bylo by hezké dokumentovat, o jaké akce se jedná. Já jsem viděl na youtube a ve zpravodajství zásahy našich policistů v Íráku a vojáků v Afghánistánu - vždycky se zachovali profesionálně(alespoň podle mě). Podle mě například profesionální akce v Afghánistánu, když na kontrolní objížce vojáci zapadli a nepřátelé je napadli ze zálohy. To, že měli strach je přece normální, ne? Kdyby v ten okamžik neměli strach a chovali se jako "Rambo", tak by je odvaželi do Čech v rakvích. Tímto nikterak nechco obhajovat války, které se teď dějí jak v Íráku, tak i v Afghánistánu.

Co se týče omezení masa ve stravě. Celkově by bylo lepší, kdyby lidé dobrovolně omezili maso ve svém jídelníčku ať už z jakéhokoli důvodu(víra, ohled k životnímu prostředí, ohled na lidi trpící hlady ve třetích zemích), než aby byli k tomuto kroku donuceni(finance, nedostatek masa). Ono je o tom mo těžké lidi v této době přesvědčovat. Kdyź se pustíte do polemiky, okamžite jste nazván sektářem a jen málo lidí chápe, proč nechcete jíst maso. Jejich argument je ten, že je demokracie a nikdo, ani já, jim nebude diktovat, co mají jíst. Bohužel si nikdo v dnešní době neuvědomuje, že žít demokraticky znamená žít zodpovědně. A narovinu. Kdybychom žili zodpovědně, nejezlili bychom tak hromadně autem, neplýtvali potravinami a energií, co nejvíce šetřili a chránili životní prostředí. Místo toho budujeme megalomanské projekty na Madagaskaru (viz. odkaz víše), pěstujeme plodiny pro biopaliva, atd, atd...

9:44 pm, November 21, 2008  
Blogger Minduton said...

Tak Barroso brojí pro navyšování veřejných výdajů a snižování daní. Prý unijní rozpočtová pravidla v dobách krize nejsou nepřekročitelná. Tak nechápu, jak jde tohle dohromady...

10:06 pm, November 21, 2008  
Blogger Jura said...

to Judicator:
Přečti si tu výše zmiňovanou knížku o předválečném družstevnictví (a nejen zemědělském). JZD družstevní myšlenku v mnoha očích akorát zdiskreditovala.

10:38 pm, November 21, 2008  
Blogger bruno said...

Zabyval jste se nekdo tim, o cem hosi jednali na summitu G20 ve Washingtonu a jestli z toho neplyne nejaka potencialni neprijemnost? Nejak nemam cas to resersovat, ale nedivil bych se, kdyby si do jednani propasovali nektera opatreni, co by se nam nemuseli libit. Je to samej eufemismus a kdyz si to pak prectes poradne, tak cumis... I tak se ven nedostane vsecko.

10:47 pm, November 21, 2008  
Blogger M. said...

to Jura:
to je zajímavé co říkáš, protože v roce 1936 za dob mého dědy hospodářská družstva velmi dobře fungovala.

11:56 pm, November 21, 2008  
Blogger TK said...

To Judicator:
Ano lidi nejsou zodpovedni, ale bohuzel je z toho nelze vinit. V povaze je zakodovana kratkozrakost a vlastnost chtit co nejvic, je-li moznost (fosilni paliva daly tu moznost, jako naschval) - "Buh" to asi tak chtel.

9:57 am, November 22, 2008  
Blogger Ixus said...

to Bruno:
už jsme to řešili, přechod na jiný systém fóra, nedohodli jsme se na hostingu (náklady, vlastnictví - zacházení s osobníma datama), dále si osobně nedovedu představit moderátora, resp. na jakém základě to bude moderovat, dále to někdo musí webmasterovat. Google skupiny jsou hotové řešení, free. Mohou vypadat i takhle: http://groups.google.com/group/gugcz

Osobně fóra odebírám mailem, na web chodím minimálně.
Po zkušneostech s nekontrolovatelným vznikáním jalových témat lze nastavit že témata mohou zakládat jen správci. To můžeme nastavit.
Nejsem zaslepený Googlista, jen je třeba zvážit výše zmíněné okolnosti s ohledem na to, že do fóra pravděpodobně přispívají i ti paranoidnější z nás.
Jsou samozřejmě propracovanější systémy, ale kladou vyšší nároky na správu, náklady na hosting, a někomu konkrétnímu patří.

12:09 pm, November 22, 2008  
Blogger bruno said...

Pokud jde o to fotum, v tom, ktere jsem uvedl jako priklad, jsem sice moderator, ale jinak jsem se o vznik ani spravu nijak nezaslouzil. Nevim, co to obnasi a nemam s tim zkusenosti.
Nicmene jsem ted tak trochu letmo porozhledl o nejakem free hostingu pro forum a nasel jsem napr. toto:
http://ropa.freeforumlife.com/index.htm
To uz je pokusna varianta, kterou jsem vytvoril, muze vypadat i jmenovat se jinak. Formatem je to ale presne to, co jsem mel na mysli. Tady jsou podminky:
http://www.editboard.com/cs/tvorba-fora/terms-of-service.htm
Co vy na to?

12:44 am, November 23, 2008  
Blogger 1+0=8 said...

mozna to znate je to z cervna, reportaz Al-Jazeery o rope v iraku
http://www.youtube.com/watch?v=Aj6sLFygeUA&feature=channel
a taky je zajimavy jak to tam vypada
http://www.youtube.com/watch?v=kdHOc-TbSOQ&feature=channel

9:16 am, November 23, 2008  
Blogger Kedar said...

Osobně si myslím, že diskuse přes Google Groups je lepší než uvedené návrhy. Diskusi lze celkem hodně přizpůsobit tak aby vyhovovala. Nejvíce líbí možnost nechat si posílat nové zprávy na e-mail případně je sledovat přes RSS.

Pro TT: Nebylo by možné povolit RSS pro články a komentáře, určitě by to většina lidí uvítala?

12:54 pm, November 23, 2008  
Blogger Minduton said...

Vyčerpání ropy nehrozí. Černého zlata je dostatek na dalších nejméně 200 let
Experti z Mezinárodní agentury pro energii vyvrací teorie o tom, že se blíží nedostatek ropy. Podle nich je jí dost na více než dvě století.
PRAHA 23. 11. 2008 (iHNed.cz)

Ceny ropy nadále klesají kvůli prohlubující se finanční krizi.Celkových zásob ropy ve světě je takové množství, že by to mohlo vystačit na nejméně dvě další století, a zemního plynu je zhruba na tři století. Plyne to z posledních odhadů Mezinárodní agentury pro energii (IEA).

Údaje z výroční zprávy agentury naznačují, že katastrofa, kterou měl podle některých teorií vyvolat údajně bezprostředně hrozící "ropný zlom", se odsouvá do poměrně vzdálené budoucnosti.
Do roku 2030 k ropnému zlomu nedojde

Teorie ropného vrcholu či zlomu (oil peak) je založena na předpokladu, že ve chvíli, kdy světové zásoby ropy budou vyčerpány zhruba z poloviny, začne těžba klesat a cena bude prudce stoupat, což odřízne světovou ekonomiku od klíčového surovinového zdroje a začnou "války o ropu". Podle některých zastánců teorie již ropný zlom v minulých letech nastal, nebo brzy nastane, což bude mít pro svět hrozivé následky.

Údaje IEA jsou pro úvahy o blízkém vyčerpání ropy studenou sprchou. Agentura předpokládá, že před rokem 2030 ke globálnímu ropnému zlomu nedojde - "světu ještě ropa ani zemní plyn nedochází", konstatuje IEA. Podotýká ovšem, že ke svému vrcholu se ke konci sledovaného období začnou blížit konvenční ropné zásoby; jejich úlohu motoru zvyšování těžby však převezmou nekonvenční zdroje, například kanadské ropné písky.
Více čtěte ZDE:

Ropa je opět "levná". Přečtěte si, jak se předpovědi mýlily

U Brazílie objeveno další velké naleziště kvalitní ropy. Pod solnou vrstvou

"Ropa zůstane životně důležitým zdrojem energie ještě dlouhou řadu let, i při těch nejoptimističtějších předpokladech ohledně tempa rozvoje a využívání alternativních technologií," uvedla IEA.

Spekulace o vyčerpávání ropy v posledních letech zčásti přispívaly k prudkému růstu cen ropy. Nezkušení investoři podněcovaní úvahami médií o "tenčících se zásobách ropy" uvěřili investičním bankám, které prohlašovaly, že ceny ropy mohou už jít jen vzhůru. Svými masivními investicemi pak přispívali k nárůstu, který se nyní podle analytiků ukazuje být neopodstatněnou investiční "bublinou".

Úvahy o brzkém vyčerpání ropy v médiích se občas zakládají na nedorozumění ohledně takzvaných prokázaných či známých zásob, které v současnosti dosahují asi 1,2-1,3 bilionu barelů. Při současném tempu spotřeby by měly vystačit na něco přes 40 let. Zhruba na 40 letech spotřeby však jsou tyto zásoby již celá desetiletí, zatímco jejich absolutní objem se proti roku 1980 zvýšil na téměř dvojnásobek.
Zásoby ropy na 200 let

Tyto účetně vykazované zásoby však z hlediska celkových zásob nejsou zásadní, protože odrážejí hlavně investiční horizont ropných společností. Nalézat nová ložiska stojí peníze a nikdo neví, jak bude vypadat světová energetika za více než 50 let, zejména s ohledem na snahy výrazně omezovat emise oxidu uhličitého.

IEA ve zprávě World Energy Outlook odhaduje úhrnný objem konvenčních zdrojů ropy kolem 3,5 bilionu barelů. Z toho již bylo vytěženo 1,1 bilionu barelů a zatím neobjeveno 1,2 bilionu. Další až dva biliony barelů ropy jsou uloženy v nekonvenčních zdrojích.

Celkový objem potenciálně těžitelné ropy odhaduje IEA na 6,5 bilionu barelů, což by při současné výši spotřeby znamenalo zásoby na asi 200 let. Ani to však ještě není všechno, protože existuje možnost využívat kapalných uhlovodíků například z uhlí nebo zemního plynu. Tím by celkový potenciál uhlovodíkových paliv narostl až na devět bilionů barelů.
Více čtěte ZDE: Nová naleziště ropy

Kuba se stane ropnou velmocí. Zásoby má velké jako celé USA

U pobřeží Brazílie objeveno další naleziště ropy

IEA ovšem počítá s tím, že těžba se bude stále prodražovat, protože rozvoj nových zdrojů bude nákladnější a pokles produkce na starých polích se bude zrychlovat; to si vyžádá zvýšené objemy investic už jen k zachování současné úrovně těžby. IEA na základě analýzy těžby na 800 polích včetně všech 54 "supergigantů" odhaduje, že pokles těžby na dosavadních polích bude v příštích dvou desetiletích asi o třetinu rychlejší v případě, že se do těchto polí nebude dostatečně investovat.

Celkové investice do těžby ropy v letech 2000 až 2007 dosáhly 390 miliard dolarů a zvýšily se proti předešlému srovnatelnému období na trojnásobek. IEA přitom zjistila, že náklady na jednotku produkce v té době vzrostly v průměru o 90 procent. Do roku 2012 IEA čeká další vzestup investic na 600 miliard dolarů a reálné výdaje by se v těchto letech měly zvyšovat o devět procent ročně.

Deutsche Bank ovšem v analýze ropného trhu z tohoto týdne upozorňuje, že náklady na těžbu nejsou ničím předem daným, protože jsou výrazně ovlivňovány jednak samotnými cenami ropy jakožto významným produkčním vstupem, a také kurzem dolaru, v němž se ropa obchoduje. IEA zjišťuje, že naprostá většina růstu nákladů od roku 2000 připadala na léta 2004-2007, tedy období prudkého růstu cen. Zatímco ještě v minulých měsících se vzhledem k drahé ropě a slabému dolaru odhadovaly průměrné světové náklady na těžbu na 50-60 dolarů za barel, nyní podle Deutsche Bank zřejmě klesly pod 40 dolarů.
Evans: Cena ropy bude v příštím roce 50 až 90 dolarů za barel

Ceny ropy v roce 2002 začaly výrazně růst z úrovně kolem 20 dolarů za barel a letos v červenci dosáhly rekordního maxima těsně pod 150 dolary za barel. Vysoké ceny vedly k posílení investic do těžby a zároveň k omezení spotřeby a k ekonomickému oslabení, což začalo ropu stahovat dolů. Těžkou ránu pak ropě dala globální finanční krize, která vyvolala silný výprodej na trzích komodit, protože investorům vzala přístup k levným úvěrům. Známky nadcházející světové recese nyní propad dál výrazně prohlubují a tento týden tak ceny klesly již pod 50 dolarů za barel.

Zatímco investiční banky jako Goldman Sachs podněcovaly cenový růst mylnými prognózami brzkého dosažení úrovně 200 dolarů za barel, někteří analytici, například Tim Evans z Citigroup již upozorňovali, že letošní výstup nad 100 dolarů je zřejmě jen bublinou vyhnanou spekulujícími investory, která dříve či později splaskne. Evans již v březnu předpovídal, že ropa klesne k 60 dolarům a nyní se domnívá, že se bude příští rok pohybovat v rozpětí 50-90 dolarů za barel.

IEA počítá s tím, že světová produkce ropy bude muset stoupnout z loňských 84 milionů barelů denně na 104-106 milionů barelů v roce 2030. IEA přitom předpokládá, že těžba ropy a zemního plynu se bude koncentrovat do velkých polí v relativně malém počtu zemí, zejména na Blízkém východě. To ovšem znamená, že stále více budou dominovat národní ropné společnosti, zatímco nadnárodní koncerny budou vliv ztrácet. To podle IEA vyvolává pochyby, zda se budou realizovat investice v potřebné výši. Dobré by tak podle IEA bylo uzavírat partnerské dohody mezi národními a nadnárodními ropnými společnostmi.
Více čtěte ZDE: Nová naleziště ropy

Drahá ropa vzbuzuje zájem: Vyplatí se ji těžit už i v Bosně

Nové naleziště Lukoilu obsahuje až dvě miliardy barelů rezerv

IEA celkově předpokládá, že spotřeba primárních energetických zdrojů se do roku 2030 zvýší o 45 procent. I přes kampaně za snižování emisí skleníkových plynů a propagaci alternativních zdrojů se budou podle této prognózy fosilní paliva na této spotřebě podílet stále ještě 80 procenty, což bude jen o něco méně než dnes. Dominantním palivem zůstane ropa, nejrychleji však bude růst poptávka po uhlí.

U spotřeby uhlí IEA čeká růst do roku 2030 o dvě procenta ročně proti zhruba jednoprocentnímu růstu u ropy. Vzhledem k očekávanému zdražování ropy a plynu by se měl podíl uhlí na globální poptávce po energii zvýšit na 29 procent ze 26 procent v roce 2006. IEA odhaduje, že světová těžba uhlí se bude muset do roku 2030 zvýšit o zhruba 60 procent.

Ropná společnost BP loni odhadla, že jen prokázaných zásob uhlí ve světě je tolik, že při současném tempu spotřeby by to stačilo na téměř 150 let.

6:11 pm, November 23, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

On někdo z IEA vidí pod zem?

Mindutone, není mi jasné, zda se zprávou iHNed souhlasíš nebo zda jsi ji sem dal jen pro info.

Každopádně si najdi moje články v BL z roku 2005. Přečti si tam, jak geologové v důchodu svědčili o papírových "úpravách" zásob, aby se žádoucím směrem ovlivnily ceny akcií jejich bývalých chlebodárců - ropných společností. Přečti si, jak Saúdská Arábie od zestátnění fy Aramco v r. 1986 nikoho nenechala auditovat svoje zásoby, takže nikdo neví, kolik toho Saúdi ještě pod zemí vlastně mají.

2 miliardy barelů zásob Lukoilu = 23 dnů světové spotřeby. To nás jistě zachrání.

Zpráva IEA s pojmy "prokázané" a "předpokládané" zásoby zachází zcela libovolně.

EROEI (energy return on enegy investment) zpráva vůbec nebere v úvahu.

A tak dále, na IHNed si můžou psát co chtějí, podložené to nemají.

7:05 pm, November 23, 2008  
Blogger TK said...

Tak se mi zda, ze podle IHNed vlastne muzeme tenhle a jine blogy s klidem ignorovat a jit blabolit treba na novinky.cz ...

7:30 pm, November 23, 2008  
Blogger M. said...

Zajímavé , že Mezinárodní agentura pro energii (IEA) vydá takto protichůdný spekulativní odhad.Zajímavé je ,že HN to otisknou bez dalšího komentáře. Kdo tuto analýzu zaplatil ? Komu je to ku prospěchu ?
Bez pochyby je to zavádějící manipulativní analýza určená k nějakému ovlivnění. Čeho ? Koho ?

8:31 pm, November 23, 2008  
Blogger Minduton said...

Kalous: Co se čílíš? Já to sem pastnul pro obveselení. Já taky nechápu tu euforii lidí nad nenadálým poklesem cen. Ostatně, i umírající v koncentrácích se tu a tam zasmáli a zažili světlejší chvilky... :)

Kdyby se to vzalo ryze logicky, ropy bude vždycky akorát na to, aby uspokojila poptávku lidstva. jen se holt ta poptávka bude muset přizpůsobit.

9:13 pm, November 23, 2008  
Blogger Minduton said...

http://tn.nova.cz/zpravy/regionalni/kutil-si-v-dilne-postavil-auto-na-vodu-a-je-s-nim-spokojen.html

10:07 pm, November 23, 2008  
Blogger TK said...

To Minduton: Tohle jsou ruzny HHO zlepsovaky ucinnosti spalovaku. To normalne funguje ale musite se starat o dalsi provozni napln - destilku. A i kdyby to vyrobci aut zacali dodavat seriove (ne kazdy je kutil), RZ to maximalne tak o neco oddali.

11:52 pm, November 23, 2008  
Blogger Judicator said...

Nalejme si čistého vína. Server www.ihned.cz a hospodářské noviny jsou komerční záležitost. Když začnou lidem psát pravdu, přestanou je odebírat. Budou je mít za nekompetentní paranoiky. Tyto noviny čtou tisíce "Borků", tak se nedivte.

Ikdybychom měli ropy na dalších 1000 let, nemusíme ji přece zbytečně prožírat, načež na celém tom všem si namastí kapsy pár nadnárodních korporací a to bez ohledu na to, zda likvidují životní prostředí kolem sebe. Jak psal TK:"V povaze je zakodovana kratkozrakost a vlastnost chtit co nejvic, je-li moznost (fosilni paliva daly tu moznost, jako naschval) - "Buh" to asi tak chtel."
Já dodávám bohužel, neboť na světě je hodně krás, které my svou nenažraností níčime. Co je auto proti pohledu na nezničenou a zachovalo přírodu národních parků, co jsou biopaliva do aut proti nádherným pralesům Amazonie, které tak rychle jsou káceny. Co jsou všechty ty vymoženosti jako LCD televize, kamery, auta, PC, adt.. proti pohledu na nezničenou přírodu.

Nejsem proti pokroku a ani proti vědě, nicméně to vše nesmíme obrátit proti sobě, proti přírodě.

8:34 am, November 24, 2008  
Blogger bruno said...

KEDAR: Nevim presne, co je v moznostech google groups, ale Thon sam rekl, ze trideni do temat, jako ve foru, mozne neni. Me ale trideni do temat prijde jako klicove kvuli prehlednosti. Takhle asi malokdo bude listovat zpetne vsech 1413 zprav, co uz jsou vytvorene.

11:56 am, November 24, 2008  
Blogger Ixus said...

to Bruno:
já témata v diskusi vidím, to je asi nějaké nedorozumění.
Problém spíš vidím v chaotickém zakládání "jalových témat", hodíme do fóra návrh na přehodnocení pravidel při zakládání témat.
Asi by to bylo vhodné.
Jinak jsi se nevyjádřil k výše zmíněným okolnostem o nichž jsem psal. Freehosting není moc vhodný, jde o to, vytvořit maximální informační "shluk" který bude přístupný všem a navždy (nebo alespoň co nejdéle), freehosting toto nikdy nezaručí. Placený hosting je něco jiného, je tam záruka dostupnosti, zálohování dat atd. To ale by již bylo pro mnoho přispívajících příliš proprietální.
Pojďme o tom poklábosit v rámci skupiny. Nějaké připomínky již byly, jsou a zřejmě ještě budou, dá se to poladit.

5:13 pm, November 24, 2008  
Blogger Minduton said...

Fórum na google se mi jeví velice nepřehledné. Nejde to naladit nějak tak, aby to vypadalo jako "normální fórum"? Tak jak to je teď je to spíše emailové fórum hozené do podoby diskusního fóra, takže je to skoro o hovn...

8:52 pm, November 24, 2008  
Blogger Ixus said...

Zkusí někdo věcnější argumentaci? ;) Pakliže to někdo chce moderovat a organizovat, tak zkuste například navrhnout nějaká pravidla fóra(doporučuji s ohledem na různorodost lidiček co se o to zajímá), nebo až přijde nějaká "neočekávaná" krize tak kdo zajistí provoz, dostupnost, kdo bude majitel domény, atd.....
Ať je se o čem bavit, a ne kecy o hov..ch, stojí to čas.
GG skupiny sice nabízejí pramálo komfortu a nastavit toho jde z hlediska webmasteringu skutečně ještě méně, nicméně je vše automatizováno a nezávislé na komukoliv.
Jediný nestabilní prvek je zde, "překvapivě", opět člověk - diskutující :).
Znovu opakuji, nejsem fanatik do GG, ale tohle je otevřená a na lidském faktoru nezávislá platforma.
Už se to řešilo, myslím že měl tehdy vzniknout nějaký paralelní projekt aby se vidělo, tuším že to dopadlo nějakou zvrhlostí na lidé.cz (vzpomínáte někdo?). Tak proč to nezkusit znovu? Osobně budu rád přispívat do čehokoliv smysluplného, odebírám to mailem a je mi jedno jak to vypada na webu. Důležitá je informační šťavnatost jednotlivých příspěvků ;).
Nevím, proč se to furt řeší a nic se v tom nedělá. Sám jsem zvědavý :)

9:41 pm, November 24, 2008  
Blogger Ixus said...

Pardon, zapomněl jsem zmínit již existující organizované thinktanky jako je členem třeba pan Kalous, tam mám plný respekt, ale já se nezúčastňuji z osobních důvodů.

9:48 pm, November 24, 2008  
Blogger bruno said...

Mno, ode me to neber jako kritiku samu pro sebe, snazim se neco zlepsit. GG jsou nejspis fajn, ale uznej, ze pokud se to neda rozgrupovat na tematicky celky, je to neprehledny. Zvlast pro nekoho (jako ja), kdo prisel az pozdejc. V tehle vecich se norientuju, cili konkretni reseni asi nenabidnu. Mohl bys alespon vysvetlit principielni rozdil mezi tim editboard.com a GG?

9:49 pm, November 24, 2008  
Blogger Futon said...

100 miliard tun ropy v Grónsku (prý). Tak nevím, je to štěstí, nebo neštěstí?

http://www.novinky.cz/clanek/155114-tajici-ledovce-odhaluji-v-gronsku-obri-zasoby-ropy-i-zlata.html

9:35 am, November 25, 2008  
Blogger TK said...

Tyto a jine zpravy (napr. Kuba) ve mne pomalu ale jiste vzbuzuji pochyby o blizkosti RZ.

Jsem ale nanejvys znechucen timto bezuzdnym drancovanim zbylych zdroju planety, nevim co na to rict a jak tohle vysvetlim svym detem.

Cely vyvoj ve svete tocici se jen a jen okolo penez a konzumu mi prijde posledni dobou velmi, velmi paranoidni.

10:10 am, November 25, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

TO TK: Doporučoval bych si projít genezi těch zpráv. Zdroje ze kterých vyšli novináři v ČR, zdroje ze kterých vyšli novináři v zahraničí a nakonec původní zdroje té zprávy a pochopitelně následná analýza relevance obdobných informací z tohoto zdroje v minulosti. Pochybnosti jsou vždy na místě. Závěry je ale nutné dělat z prověřených informací.

10:48 am, November 25, 2008  
Blogger bruno said...

TK: Ja uz temhole zpravam neprikladam dulezitost. Radim to kategorie "osidleni marsu do r. 2030" a pod.

K te diskusi na GG - ono by to mozna slo, kdyby si ovsem prispivajici nepletli tema a diskusni prispevek. Takto je tam spousta novych "temat", ktra jsou jen vykriky do tmy. Bylo by lepsi, kdyby temata mohl zakladat pouze admin a ostatni jen volne diskutovat kazde tema. O vytvoreni noveho tematu by bylo treba pozadat admina. Mohlo by tam byt defaultni tema, kde by zajemci navrhovali zalozeni temat novych a admin by je prubezne dle uvazeni zakladal. Na strukture temat bychom se asi prepokladam +- shodli.

10:58 am, November 25, 2008  
Blogger TK said...

Hmm, tak u teto zpravy na novinky.cz pro jistotu zadny zdroj uvedeny neni (nebo uz neumim hledat?), jen jakysi pan Plesnik z deniku Pravo.

Obecne je na kazdem sprochu pravdy trochu, i kdyz naopak nejmenovany klasik pravi: "Novinari jsou zumpa..."

Tyto zpravy podle meho nazoru tak trochu zapadaji do toho scenare IEA (fields yet to be developed or found). Kuba, Gronsko i cela Arktida (za par let mozna i Antarktida) v databazi megaprojektu pochopitelne zatim chybi. Kdyz odbocim: Do jake miry je vlastne tato databaze proverena informace?

RZ jiste nastane. At uz kvuli snizene nabidce ci poptavce. Otazka kdy je stale nezodpoveditelna.

11:26 am, November 25, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

110 miliard tun je zhruba 700 miliard barelů - to znamená 2.65 Saudských Arábií - pokud beru jejich nadhodnocené rezervy. V realitě by to byly více než 4 Saudské Arábie. To by bylo zdaleka největší naleziště na planetě. Jak pravděpodobné je, že by bylo nalezeno až po roce 2000? Velmi málo. Když začnete tu zprávu stopovat, tak zjistíte, že původ je v německém Spieglu, tam je pořád 110 miliard tun a říká to EU, když pokračujete dál narazíte na články kde se tuny najednou mění na barely a uváděno je 110 miliard barelů - sotva polovina nadsazených rezerv Saudů. Dál zjistíte, že 110 miliard barelů je odhad USGS (notoričtí optimisté - můžete směle dělit konzervativně 2, reálně 4) z roku 2001. Tyto údaje již byly sraženy oficiálně na 25% a uvádí se že severovýchodní svah Grónska může mít rezervy až 10 miliard barelů.
Relevantní údaje k Arktidě jsou od Wood Mackenzie.

Co se týče Kuby tak ti uvedli myslím místo 10 miliard najednou 20 miliard, i USGS dokonce uvádí jen 9 miliard. Ropný zlom to samozřejmě neřeší a každý kdo zná klasifikaci rezerv, tak všechny tyto zprávy bere s hodně velkou rezervou.

Ten novinář dělá z lidí debily, sám o tom neví vůbec nic nebo má prostě dezinformovat. Pro sheeple je to super zpráva - ropy je na 1000 let - Brazílie, Kanada, Bakken, Kuba Grónsko jedeme dál. Ti tomu chtějí věřit - realitu zkoumat nebudou.

12:06 pm, November 25, 2008  
Blogger Herbage said...

Thone, jako vždy, díky za uvedení článku na pravou míru. Bohužel jak občas pročítám diskuse, tak lidí si tyto zprávy dlouho pamatují a domnívají se, že je na pár století vystaráno. Bylo by zajímavé, kdybys Novinkám poslal tyto relevatní údaje, zda-li by vyšel omluvný článek. Mám ale jeden dotaz, pro tebe jistě triviální.

Cituji Wikipedii:

"Dohromady, primárními a sekundárními metodami se podaří vytěžit 25–35% celkového množství ropy. Uvedená čísla jsou pouze průměrná, ve skutečnosti se celková vytěžitelnost naleziště pohybuje od 80% pro lehkou ropu do 5% v případě těžké ropy."

Zajímá mě tedy, jestli se zásoby ropných ložisek udávají v celkovém množství ropy obsažené v ložisku nebo jen jako zásoby, které za stávajích metod dokážeme vytěžit. Jestliže se bere v úvahu ta druhá možnost, tak jaké procento vytěžitelnosti se bere v úvahu, zda-li jsou nějaké tabulky pro druh ropy, který se v daném ložisku nachází a pak se to násobí tím koeficientem, třeba 0,35.

Ještě k tomu Grónsku, zajímalo by mě EROEI této ropy. Není tam žádná infrastruktura, je tam mráz, ztuhlá ropa půjde těžit těžko.

3:59 pm, November 25, 2008  
Blogger TK said...

Ty zpravy jsou opravdu matouci a pravdy na nich je opravdu poskrovnu. Trochu jsem take googlil.

Tech 110 mld. barelu plati (asi) jen pro ropu v cele Arktide podle USGS vyzkumu z roku 2000, kde jsou zapoctena i neprobadana uzemi pod polarnim kruhem. Vyzkum z kvetna letosniho roku (http://pubs.usgs.gov/fs/2008/3049/fs2008-3049.pdf) pocita s 90 bbl neobjevene ropy na celem uzemi nad polarnim kruhem. K tomu 44 bbl NGL a nejaky ten zemni plyn. Zapoctena je pry i tezitelnost v danych podminkach, ovsem bez ekonomicke rozvahy.

V te tabulce maji chyby, uvadeji jen miliony misto miliard (bbl), v textu to maji spravne.

Jedna se vesmes o pravdepodobnostni analyzy na zaklade geologickeho slozeni, bez seismickych pruzkumu a pridruzenych simulacnich metod - to budou delat az jednotlive tezebni firmy na zaklade pridelenych koncesi.

Nevim proc by se tyto udaje mely delit, i takto je ale krajne nepravdepodobne, ze by se jen v Gronsku vyskytlo 110 bbl ciste ropy. Zvlast kdyz v tabulce nejvice ropy pripada na severni cast Aljasky.

RZ se rozhodne konat bude, tohle ho vsak muze skutecne oddalit, povoli-li otepleni rychlou a cenove unosnou tezbu (bohuzel).

4:06 pm, November 25, 2008  
Blogger sigil said...

K formátu fóra. Možná bysme mohli k zajímavým podtématům založit zvláštní diskuse na GG, aby to bylo přehlednější. Můj favorit je téma "Primitivní technologie" (jestli někdo víte o existujícím fóru, pošlete odkaz - nejlépe českém, v USA mají jiné zdroje). Viděl jsem v GG českou diskuzi "soběstačnost", nevíte někdo, o čem to je?

Jinak formát webového fóra mi taky připadá přehlednější, ale na srazu jsme diskutovali i možnost cenzury internetu. V takovém případě by mailová listserverová diskuse asi přežila déle než webové fórum.

5:22 pm, November 25, 2008  
Blogger TK said...

To Herbage:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves#cite_note-25

Ty rezervy se udavaji jako ta druha moznost podle typu tezeneho media. Postupem casu vetsinou narustaji tak jak se zlepsuje technologie a pribyvaji informace o danem poli.

Nepocita se zde ovsem s poskozenim pole kvuli rychle tezbe. Rekl bych ze techto havarii bude i pres moderni pocitacove rizeni tezby pribyvat.

5:26 pm, November 25, 2008  
Blogger bruno said...

sigil: Pribliz, prosim, tu listserverovou diskusi.

5:27 pm, November 25, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

To Herbage: To co se obvykle označuje jako rezervy (RESERVES), to by měl být objem ropy, který je za stávajícího a očekávaného stavu technologie a podmínek komerčně těžitelný.

Co si pod rezervy ovšem nakonec kdo zařadí, to je druhá věc. Všichni víme jak to OPEC provedl v 80. letech a že kontrola věrohodnosti těchto údajů je dodnes nulová.

Tady jsou definice.

http://209.85.129.132/search?q=cache:MjIN_7nEYDYJ:www.world-petroleum.org/publications/Petroleum%2520Resources%2520Classification%2520System%2520and%2520Definitionsdoc2.doc+Petroleum+Resources+Classification+System+and+Definitions&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de

5:38 pm, November 25, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

EROEI arktické ropy bude nízké to je zřejmé. To, že se těží z tar sands, z extrémních hloubek a teď se uvažuje i o kombinaci extrémní klima, odlehlost a nezanedbatelná hloubka by mělo každému uvažujícímu člověku napovědět, že tady něco nehraje. Když je té ropy tolik tak proč se nerozbíhá těžba na nových polí v Kuvajtu nebo Íránu nebo dokonce v USA a v Severním moři. Tar sands, a hlubinné vrty jsou samy o sobě známkou blízkosti ropného zlomu, minimálně jako nepřímý důkaz.

S klesajícím EROEI celého energetického systému se může stát, že část rezerv, které jsou dnes jako takové klasifikovány se dostane do jiných kategorií a URR (Ultimate Recoverable Resource=Reserves) tak nakonec bude nižší než dnes. Technooptimisté pochopitelně věří v opak, ale Simmons opakovaně prohlašuje a realita v praxi ukazuje, že nové technologie URR významně nezvyšují, ale působí spíš jako superbrčko, které surovinu vysaje jen rychleji.
Ostré poklesy těžby jsou po zlomu typické zejména pro hlubokomořská pole. Viz. třeba produkční křivky polí Severního moře a kolaps Cantarellu. V červenci 2008 se těžba Cantarellu propadala o 36% na 0.973 mbd (peak 2004 na 2.1 mbd). Kombinace hlubokomořského pole a Enhanced Recovery v akci.

http://ior.senergyltd.com/issue13/talking-point/Fig1.gif

6:13 pm, November 25, 2008  
Blogger sigil said...

bruno:
Listservery jsou dnes už zastaralá forma diskusí. Pošleš mail na určitou adresu, a mailový server rozešle tvůj mail všem kteří jsou přihlášeni k odběru. Ty adresy pro jsou ve skutečnosti 2: jedna je ta výše uvedená, pro rozesílání příspěvků, druhá je příkazová - přihlášení/odhlášení odběru, informace o diskusi, formát odběru (každý mail zvlášť, všechny maily za den naráz,...), žádost o archivní maily, ...

6:15 pm, November 25, 2008  
Blogger bruno said...

Pokud byste nekdo rad podrobnejsi pojednani o rope
http://vydavatelstvi.vscht.cz/knihy/uid_isbn-80-7080-619-2/pages-img/

8:10 pm, November 25, 2008  
Blogger TK said...

To TT:

Na "http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_oil_recovery" se uvadi priklad prodlouzeni zivotnosti ropneho pole spolecnosti EnCana injekci CO2. Ackoli se jedna ocividne o prevzatou firemni informaci (http://www.encana.com/operations/canada/weyburn/index.htm), to pole zrejme skutecne vyda vice ropy nez pri standardnich technikach tezby.

Cantarell (http://en.wikipedia.org/wiki/Cantarell_Field) mel vlastne 2 peaky: 1. byl 1,16 mbl v roce 1981 se 40 vrty. Pak byla v roce 2000 vyvrtano dalsich 26 vrtu a nasazena injektaz dusiku, coz vedlo k 2.peaku 2,1 mbl v roce 2004 se soucasnym prudkym poklesem.

Otazka zni, zda by bez tech Enhanced Recovery Techniques ta pole celkove vyprodukovala vice ropy nez s nimi. U Cantarellu bohuzel nelze zjistit, kolik by vydaly ty nove vrty samotne. Nakolik to "zmrsil" ten dusik. Ten Weyburn ovsem vypada docela slibne.

Mas nejake presnejsi informace?

8:38 pm, November 25, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Už jsem to psal několikrát: Zvyšování zásob jednotlivých ložisek v průběhu jejich těžby bylo často způsobeno především snahou těžařských firem o vylepšování hodnot jejich akcií a potažmo zvyšování ročních odměn jejich šéfíků, jak o tom svědčí řada geologů - důchodců, bývalých pracovníků těch firem.

9:30 pm, November 25, 2008  
Blogger nocciola said...

Byl tady komentován článek z www.ihned.cz a dnes na stejnou věc naprosto opačně znějící článek z jiného zdroje.

Poučení z krize? Investujte do energií, ropa dojde!

http://www.tyden.cz/rubriky/byznys/svet/pouceni-z-krize-investujte-do-energii-ropa-dojde_92305.html

11:15 pm, November 25, 2008  
Blogger Jura said...

Strukturovanější diskusní moderované fórum by se mi taktéž líbilo.

Chtěl bych však upozornit, že několikanásobné přesuny diskuse na jiná místa může být dle mých skutečností kontraproduktivní.

Proto pokud má dojít ke změně, tak je potřeba, aby se někdo novému fóru věnoval a aby se to nejdříve pořádně odzkoušelo.

Já se tím zabývat nechci, ale pokud někdo najde a správně nastaví použitelné řešení, které bude lepší než stávající, tak mu předem děkuji.

11:58 pm, November 25, 2008  
Blogger krygol said...

Len pre info: http://www.petrol.cz/ropa/clanek.asp?id=11011

Ako to vlastne pokračuje s GM a čo si myslíte o "nových" 800B USD na oživenie ekonomiky? Bol som chvíu mimo a nestíham sledovať.

7:34 am, November 26, 2008  
Blogger krygol said...

Ešte k fóru. Ak by to bolo výhodnejšie a bol by záujem, hlavne niekto kto by to spravoval mám unlimited hosting a vlastnú doménu, ktorú kľudne poskytnem. Mám tam starý projekt, ktorý som musel kvôli zmene práce nechať.

7:54 am, November 26, 2008  
Blogger M. said...

Když jsem nedávno navrhoval monitoring a třídění informací jejich bodováním, za účelem přesnějších předpovědí budoucích událostí, měl jsem na mysli něco takového:
http://osel.cz/index.php?clanek=4101
Jenže to vyžaduje týmovou práci a vedoucího týmu nejlépe statistika nebo sociologa.
Je tady někdo takovej ???

9:37 pm, November 26, 2008  
Blogger bruno said...

K diskusi na GG: Vidim to tak, ze co tam je, to tam je, ale pri zakladani novych temat bych se drzel urcite obecnosti. Napr:
UMENI PREZIT - zvladnuti chaosu v hrouticim se velkomeste
vedle toho:
UMENI PREZIT - preziti ve volne prirode
...adt. Takto by sel obejit problem temat a podtemat. Nepodarilo se mi ale zjistit, jak lze nastavit trideni dle abecedy, aby hlavni temata byla pod sebou v celistvych blocich. Defaultne se to na GG radi chronologicky, coz vsak v nasem pripade neni opodstatnene. Bylo by i fajn, kdyby se takto dala zpetne roztridit jiz stavajici temata, ale to asi nepujde.
Ja osobne jsem ve web aplikacich laik, sam bych si netroufl neco nove zakladat, i pres to, ze tu mame od Krygola nabidku na hosting.

4:17 pm, November 27, 2008  
Blogger otaznick said...

M.: Pokud něco podobného funguje, tak by ruční shromažďování informací a jejich predikce byla oproti tomu dost neohrabaná:
http://en.wikipedia.org/wiki/Web_Bot_Project

4:53 pm, November 27, 2008  
Blogger 6810 said...

Takže se vraťme k důležitým věcem. Je zajímavé, jak už i v mainstreamu se najednou objevují články o "Velkých depresích" a "Hospodářských krizích" a někteří se pouštějí ještě dál, předpovídají problémy a občanské nepokoje...Tak vida. Dávám sem pro ilustraci velmi dobré dva názory z fóra Patria:

Že by se to tady konečně ozdravilo a dá se začít zase psát? Podívejte se na kreditní spready a zjistíte že jsou stále poblíž svých rekordních maxim, takže veškerá ta obrovská pomoc v podobě přímých injekcí a garancí se používá jen na lepení děr a rollování dluhu velkých institucí a firem. Jinými slovy banky stále nezačaly poskytovat likviditu dál. Nedostupnost kreditu plus deflace všech druhů aktiv plus pokles agregátní poptávky v důsledku ekonomického zpomalení je dokonalý recept na deflaci. Sazby FED jsou efektivně následkem všech těch půjček na úrovni 0,3% takže další snižování nemůže mít už žádný efekt, pro zabránění deflace zbývají naprosto zoufelé pokusy kvantitativní politiky, jejíž součástí by mohla být i přímá intervence na akciových trzích (pokud už neprobíhá). Takže KRÁTKODOBĚ se žádné problémy stále nevyřešily. Státní intervence v US přesáhla $7bil, HDP je $14bil, takže vláda nyní garantuje 50% ekonomiky. Při saving&loan krizi v 1989 kdy se psalo o konci západního finančního systému vláda garantovala asi 6% ekonomiky, takže ten rozsah pomoci je tak obrovský a bezprecedentní, že odhadovat důsledky je velmi obtížné, každopdádně žádná vládní intervence DLOUHODOBĚ nemůže přinést nic dobrého natožpak takováhle. Finanční instituce rozpůjčovaly poblíž vrcholu ekonomického cyklu za směšné úroky proti předraženým aktivům, které se nyní hroutí, takže jejich návrat k profitabilitě bude velmi dlouhý a obtížný. Rally minulý týden na bondech i přes otřesný výhled zaplavení trhu novým dluhem jasně říká, že velcí tuhle rally na akciích nekupují. V neposlední řadě se podívejte na medvědí trh po krachu v 1929, je tam spousta 20-30% rally během sestupu dolů. Napřiklad DAX má za sebou první 32% protipohyb, nyní je tady nová korekce, která dosáhla už 16%. Já budu hrát variantu prudkého otočení dolů již příští týden.
Galois

Galois: Mimoradne vystizny popis realneho stavu veci. Banky realne nepousteji penize ze zapujckovych a zachrannych programu do obehu. Po zvyseni uroceni rezerv sice FED timto krokem realne snizil zapujcni sazbu bez toho, ze by s ni fakticky pohnul. Pak jeste doslo po nejake dobe ke skutecnemu snizeni. Ovsem posuny sazeb jiz nekolik mesicu zjevne nemaji efekt. Z objemu penez ulozenych v rezervach u FEDu je zrejme, jak velka neduvera v bankovnim sektoru panuje - nikdo nechce popustit uzdu uverove emise a radeji prostredky vsichni blokuji v mizerne urocenych rezervach. Pokud jsou z pohledu bank rezervy u FEDu nejlepsim investicnim aktivem v soucasne dobe, pak to mnoho vypovida. Vyrazny pokles mezibankovnich (napr. LIBOR) sazeb se do realne ekonomiky nepodarilo prenest. Navic se v zajmu vsech "upozadil" problem gigantickych rozmeru zvany CDS, ktery ovsem nezmizi, dokud budou krachy firem "viset" ve vzduchu. A do toho poptavkovy sok, ktery bude plne viditelny v lednu-unoru 2009. Bude to hodne zajimave a rok 1929 v mnoha ohledech slouzi jako presne voditko. Rally po uvodnich vyraznych poklesech byla znacna, ovsem rozcarovani z nastupu dalsich trvalych poklesu a postupneho zamrznuti trhu bylo obrovske. Prave vysoka volatilita muze paradoxne prispet k hibernaci trhu - z akcii se totiz pri takovem vyvoji stava nepredikovatelne aktivum s rozsahem rizika, ktery z trhu vyhani nejvetsi konzervativni hrace (penz. fondy) a tim se spousti past klesajici likvidity. Likvidita se udrzuje uz pouze umelymi rally, ktere maji charakter extremne volatilnich bublin a pouze prispivaji k odrazeni investoru, protoze dlouhodobe uspesne se da obchodovat pouze to, na co se da aplikovat statisticky model. Samozrejme pokud k takovemu problemu dochazi, pak zasahuje nejdriv emerging markets, coz zacalo byt s podzimem zjevne i na PSE. Snad se podari alespon to, aby opravdu nedoslo k vyschnuti likvidity akciovych trhu - v porovnani s tim je otazka, zda DJ bude na 8xxx nebo 6xxx, docela nepodstatna.
JoeBloggs

12:57 pm, December 01, 2008  
Blogger kubik said...

ještě jeden názor--

Zdravím všechny, po delší době jsem nakoukl a vidím, že se rozhořela nová tipovačka. - - - - Pokud zvažujete, kam až by trend mohl jít, tak berte v úvahy tyto následující věci: 1) futures kontrakty na ropu jsou poháněny takřka čistě spekulativními silami; obrat trendu dokáže zařídit pouze dopad silného makrofaktoru (recese - viz nyní, což je znakem, že dlouhodobá cenotvorba na ropě je tažena hlavně poptávkovou stranou). 2) jedna věc jsou náklady na udržitelnou těžbu /tj. investice do výzkumu, výstavby, udržování těžebních a přepravních zařízení + provozní náklady/, což dohromady musí být pokryto tržbami, jinak je to dlouhodobě neudržitelné; druhá věc je možnost dočasně prodávat i za cenu, která je o něco málo vyšší nežli pouhé bezprostřední provozní náklady (takže docela nízkou). Taková politika by samozřejmě byla dlouhodobě neudržitelná, ale krátkodobě ji lze využít, protože 3) velké množství států, které produkují ropu, produkují fakticky jen tu ropu, tj. nemohou omezit těžbu, protože by se hospodářství (státu, královské rodině) nedostávalo hotovosti na úhradu královské/diktátorské/chávezovské režie. Spíše by měla platit rovnice, když cena klesne na polovinu, tak budeme těžit dvojnásobek, abychom udrželi příjmy. Tedy myšlenka, že OPEC se domluví a radikálně omezí těžbu, aby zvedl cenu na 100 USD, je zcestná, protože by se nejdříve museli domluvit, kdo z nich dobrovolně zkrachuje kalifát. Mohou to přirozeně omezit poměrně (a tedy se vystaví riziku krachu rovnoměrně všichni), ale nevěřím, že by se ty rozhádané rodinky byly schopny takto domluvit (když se za uplynulé roky navíc docela slušně rozplemenily a rozežraly). Arabové jsou v situaci, že peníze potřebují. Spousta aktiv, které nakoupili za dřívější tržby, se velmi prudce znehodnocuje - tedy jejich úspory mizí jako pára nad hrncem - ale jejich spotřeba je nastavena na ceny 100 USD a produkci v plné palbě. Podobně Rusko potřebuje příjmy z ropy (a z plynu, což jim budeme platit jakou mourovatí). Podle mne tedy cena 30 USD za barel není nic nemožného, 20 USD považuji za možné, 10 USD pak bude katastrofa, která vyústí ve vleklou energetickou krizi (byť to může na první pohled znít divně). Jde o to, že v takovém případě bude zisková jen těžba na některých blízkovýchodních polích, zatímco zbytek pojede cestou prožírání podstaty, což vyvolá nakonec zhroucení produkce, za situace, kdy bude výrazný nedostatek kapitálu na investice...... to by samozřejmě byl konec spotřebního světa, tak jak jej známe...... Za rozumnou výši ceny ropy (tak aby producenti měli dost kapitálu na investice + spotřebitelé to mohli zaplatit a ještě je to nutilo šetřit) lze myslím považovat cenu tak těch 60 až 80 USD - a těch 80 USD už je hodně limitních.... ideální kombinace by byla, kdyby se ropa držela v pásmu cca 50 až cca 70 USD a v západním světě by byly na ropná paliva uvaleny výrazné spotřební daně, tak aby byl neustálý tlak na zvyšování efektivity využívání..... (a většinu těch spotřebních daní vracet do modernizace dopravy, na snižování energetické náročnosti bydlení atd. atd.). No jo, všechno jsou to krásný představy.... Zatím ahoj všem.
Nulla

9:48 am, December 02, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

Cena kolem 50 je nedostatečná i pro řadu zemí OPECu a není ideální ani pro Saudskou Arábii. Těch 80 dolarů by už šlo pro konvenční těžbu, ale pro řadu projektů nekonvenční těžby a ropné písky je potřeba 80+, řekl bych aspoň 85 - 100 za barel a co je nejdůležitější, je třeba, aby tato cena byla relativně stabilní.

WTI je za 48 a to je lehká ropa, značná část produkce se nyní prodává za 40 za barel. Úvěrů se nedostává. Nové projekty budou v příštích letech jen velmi těsně krýt poptávku. Při ročním poklesu polí za zlomem kolem 5-6% je třeba nejméně 4.5 mbd nové kapacity každý rok, abychom zůstali na místě. To bude problém pokrýt pravděpodobně již po roce 2010. Pokus o ekonomické oživení tak rychle narazí do zdi vytvořené ropným zlomem. Další pokles cen je pak možné považovat za katastrofu v již střednědobém výhledu.

10:58 am, December 02, 2008  
Blogger rado said...

chevron chce predat rafineriu / asi bude niekde problem ? nie su v strate a predavaju core business

8:36 pm, December 02, 2008  
Blogger Jura said...

Vše nasvědčuje, že otěže přebírá deflace. .... to ale budou padat další banky.

10:23 pm, December 02, 2008  
Blogger TK said...

http://ekonomika.ihned.cz/c4-10149590-31171980-001000_d-lide-prestavaji-kupovat-auta-recese-dorazila-i-do-ceska

Tak i u nas. To je fakt brutalni.

9:32 pm, December 03, 2008  
Blogger Kedar said...

Nedělal bych nějaké závěry jen z bulvárních titulků, pokud se začteme dále tak:

"Pokud jde čistě jen o prodej osobních automobilů, ta zaznamenala v listopadu jen velmi mírný nárůst o 1,99 procenta."

To my zatím nijak "brutální" nepřijde, samozřejmě 1Q nebo 2Q 2009 bude v této oblasti rozhodně "zajímavý".

Radek

9:58 pm, December 03, 2008  
Blogger TK said...

To Kedar: Osobaky pujdou hned za nakladaky, jaro 2009 to jisti. Takze mi to skutecne uz ted prijde brutalni...

Tak jsem tise doufal ze svet trochu procitne z toho price peaku ropy v lete, ale ta proklata lidska povaha nas asi skutecne zabije...

10:05 pm, December 03, 2008  
Blogger Kedar said...

TO TK:

Souhlasím že příští rok pokles prodejů osobáků bude - nyní se snaží všichni prodeje držet super slevami (tak levná auta jako jsou teď snad nikdy nebyly).

Na druhou stranu pokles v prodeji N1 je podle mě způsoben spíše jinýmy faktory než krizí. Těmi faktory myslím například změnu délky odpisů z 3 na 5 let (všichni nakoupili minulý rok na konci a zvýšili tak listopadové a prosincové prodeje 2008) a nebo také očekáváním na možnost zakoupit N1 bez mřížky. Není důvod aby byl po měsících najednou růstu pokles 30%.

Radek

10:17 pm, December 03, 2008  
Blogger TK said...

To Radek:
Mas pravdu s temi N1-ckami, tam to muze byt castecna pricina. Jinak to ale pada vsude. USA treba vubec nevypadaji dobre.

11:07 pm, December 03, 2008  
Blogger chech said...

To TT:
Dostal se mi do ruky WM magazin 82/2008 a ejhle, tam je clanek:
Finanční krize, ropný zlom, globální „vedení“ a 9%
Gratuluji s prunikem do tistenyho media

11:31 pm, December 03, 2008  
Blogger sigil said...

Čína prý zmrazí investice do na trhy Západu http://www.izvestia.ru/news/news193492. Z důvodu nestability a finanční krize Čína nebude v nejbližší době investovat do Západních bank a finančních institucí. Rozvinuté země by neměly čekat, že se Čína vrhne do záchrany jejich ekonomik v době kdy má dost vlastních ekonomických problémů.

Výroky pocházejí pravděpodobně od Lou Jiwei-e (Lou Cziwei-e v ruském přepisu), předsedy rady ředitelů China Investment Corporation (Čínská státní investiční korporace v ruském přepisu)

3:28 pm, December 04, 2008  
Blogger M. said...

to sigil
a byla schválena tento týden čínská investice 25mld USD do ruských produktovodů otočených do číny ?

Cena ropy klesla pod 45 dolarů, téměř na čtyřleté minimum. Chápete to někdo ???

10:36 pm, December 04, 2008  
Blogger Jura said...

to M. Taky to moc nechápu.

Je pravda, že se se zastavil růst M3 (nevytváří se nové peníze, protože skoro žádná banka nepůjčuje). Důsledkem je pokles inflace a hrozba deflace (proto ty poklesy sazeb).

Taky je pravdou, že když ceny soupaly před 2-3 mi lety nad 50US$, tak už takové ceny měly podvazovat růst hospodářství, ale k poklesu HDP tehdy nedošlo (světový HDP rostl o 5-6%).

Při zpětných analýzách růstu cen (za uplynulých 20-30 let) na růst HDP se ukázalo, že větší vliv než růst průměrné ceny má fluktuace ceny. Tj. spotřebitelé si stále pamatují, kolik by mohli zaplatit, kdyby cena byla nadále stejná jako letos v létě a podle toho omezují svou spotřebu (i když cena od té doby výrazně poklesla).

V kasínové ekonomice je důležitá změna směru. Je tak možné, že ke změně směru (z růstu na pokles) byla potřebná cena 147 US$, ale k udržení stačí např. 70 US$ (stále mnohem více než si ekonomika zvykla v 90-tých letech).
Těch současných 45 tak povede velmi pravděpodobně k někým zmiňovanému scénáři WWWW. Podotýkám, že analýzy hovoří o větší škodlivosti fluktuace, než průměrné ceny.

...
Krize hypoték ze srpna 2007 se přelila do finanční krize od září 2008. Tento týden oficiálně začla v EU recese. Zatím nemám důvod měnit nic ze svého názoru, že skutečné problémy začnou až 3 rok krize (ale krize taky ještě není - jen recese).

9:30 am, December 05, 2008  
Blogger sigil said...

to M.
Ani jsem nevěděl, že se má schvalovat. Pokud vím, byly tam nějaké problémy - Rusům se nelíbily čínské podmínky, dokonce prý měli jednou z jednání odejít s bouchnutím dveřmi (doslova: http://www.izvestia.ru/economic/article3122714/index.html). Podrobnosti o navrhovaných podmínkách v době přerušení rozhovorů http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1056666&NodesID=4 (původně fixní úroková sazba v rozmezí 6 - 9 procent se měla změnit na plovoucí odvozenou od LIBOR [prý LIBOR + 5% http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=1015019] a mělo dojít k poskytnutí dalších garancí, které se měly týkat i objemu těžby). Rozhovory byly obnoveny 23.11. a 27.11. byla ohlášena shoda v principiálních otázkách.

11:34 am, December 05, 2008  
Blogger Minduton said...

Tak Obama už to odprezentoval. Ekonomiku mají spasit výměny kotlů a instalace úsporných žárovek.

7:19 pm, December 06, 2008  
Blogger TK said...

Neni uz Obama neci loutkou?

7:52 pm, December 06, 2008  
Blogger M. said...

To sigil
To že číňani staví produktovody jak zběsilí je jasný.Jen je trochu nepřehledný co a kam vlastně budují.Třeba zde:
http://czech.cri.cn/1/2008/12/06/1s79945.htm

Na pana Obamu je pohlíženo jako na spasitele,ale může a chce někoho spasit?
1. Prezidentské volby ještě neproběhly, byli zvoleni jen volitelé.Volitelé mohou v krajní situaci i změnit názor,což se však zatím ještě nikdy nestalo.
2. Obama má problém s občanstvím a místem narození-obojí je pochybné. V současné době probíhá soud a je otazník i když malý ,jak soud dopadne.
3. Obama pochází ze stejné politické líhně jako všechny americké elity,což je vidět na obsazování vládních postů a lidí kolem něho.Těžko naučit staré psy novým kouskům.
4. Stavba hladových zdí(infrastruktury) v dnešní době těžko může nastartovat ekonomiku.
Počin Karla IV. nelze zopakovat.Byl sice veleúspěšný,jenže odsunul hospodářské problémy o cca 30let dál,takže celý průser dopadl na jeho syny Václava IV. a Zikmunda a vyvrcholil husitskými bouřemi.
Dnes je doba podstatně rychlejší,takže sociální bouře v Americe , ale i jinde se dají očekávat již na jaře.
5. Na vyřešení hospodářských potíží by Obama potřeboval spoustu peněz něčím KRYTÝCH.Ne jen barevné papírky,nebo připisované autorizované nuly.Ty bohužel nemá a mít nebude. Číňani ani arabi nedaj.Už dali dost.
6. Je velmi nejasný vztah mezi jeho vizí a názorem AIPAC.

Takže zatím všem slibuje,čímž nezarmoutí. Ovšem až bude opravdu rozhodovat z výšin prezidentské stolice,budem asi dost překvapeni.
Tedy pokud na tu stolici opravdu usedne a nic zlého se mu cestou nepřihodí.
:)

1:21 pm, December 07, 2008  
Blogger Minduton said...

Tak už je to jistý. ČNB počítá s tím, že v některých měsících příštího roku (patrně v 2Q) spadneme jako ČR do recese (růst HDP <0%). Yatím se počítá s tím, že za celý 2009 to bude cca přes +1%.

2:11 pm, December 07, 2008  
Blogger someone said...

Zdar, stejně jako Kubík tu kopíruju z Patrie aktualního Nullu:)(stává se z něho živá legenda):
To co si myslí Rogers má jistou logiku (a obecnou platnost)....... ale také podmínku - totiž nesmí dojít k depresi a rozjezdu deflační spirály. Jakkoliv to tak stále nevypadá, tak k tomu je dost mohutně nakročeno (a to čím dál tím více). Alespoň mně připadne, že ten problém je neřešitelný, protože model hospodaření s využitím dluhu jako kapitálu je dlouhodobě neudržitelný. Takže otázka spíše zní, zda se to protentokrát ještě podaří odložit (tak jako v letech 2001 až 2003), nebo zda-li je to již tak daleko, že ze smyčky už není úniku. Zatím to vidím na posléze uvedenou možnost, protože aby se problém alespoň odložil (vyřešit existujícími prostředky nelze), tak se musí uspět na 3 frontách: 1) obrátit vývoj cen nemovitostí /tím, že lidé si znova, ve stále rostoucím rozsahu zase začnou brát hypotéky, a tak budou tlačit bublinu vpřed/; 2) obrátit vývoj cen akcií a komodit /opět lze jedině tak, že se začne o to více marginovat, aby neustávající ohromný příliv peněz udržel trvale rostoucí trend v cenách těchto aktiv/; a 3), což je ze všeho nejdůležitější a nezbytnou podmínkou uskutečnění bodů 1) a 2), totiž obnovit neomezené zdroje dluhového financování v ekonomice, tak, že se plně obnoví všeobecná víra v nekonečný nárůst cen aktiv (nemovitosti, firmy, suroviny) a na základě tohoto budou poskytovány peníze (ale i zboží a služby např. v zahraničním obchodě apod.) za pouhý příslib budoucího možného splacení závazku. Tedy, že převládne nejen ten názor, že současná aktiva postačují na úhradu závazků, ale především to, že růst ceny současných aktiv postačí na úhradu dalších, tj. budoucích závazků - tak aby tyto další půjčky mohly být věřiteli poskytnuty a dlužníky přijaty. - - - - Docela mi připadne, že další dluhy není možné do ekonomiky dostat. Někde jsem četl, že finanční pomoc americkým bankám fakticky končí tak, že tyto banky za ni nakupují vládní dluh (namísto aby poskytovaly financování reálné ekonomice, která trpí těžkou podkapitalizací). Tzn., pokud snaha o pomoc privátnímu sektoru ze strany státu končí takto (tj. stavem, kdy nepomohou JAKÉKOLIV peníze nalévané do ekonomiky přes bankovní sektor, z toho prostého důvodu, že banky "nikomu" nepůjčí, protože nevěří, že by tu půjčku kdokoliv splatil), tak nezbyde, než aby stát razantně navýšil svoji účast v ekonomice, a to nejen co do kapitálové účasti či ve své roli spotřebitele (při realizaci veřejných služeb, objednatele infrastruktury atd.), ale především v rozhodovací sféře, tj. že stát určí, co se bude jak financovat, a kolik toho bude. Stěží představitelný socialismus....... když často už nyní aktivity státu představují několik desítek % z HDP, tak kolik to bude, pokud by se stát měl angažovat třeba 2x či 3x více? - - - - - Celý problém je ve spotřebitelích, kteří to celé způsobili - svojí neochotou brát si více dalších hypoték, pořídit si více aut, ujet více kilometrů, nabrat více spotřebitelských úvěrů, jezdit stále víckrát za rok na dovolenou atd. Dokud toto nezačnou dělat (více se zadlužovat a více utrácet /současný model/ nebo více vydělávat a více utrácet /ideální model/ nebo obojí /alespoň odložení akutního problému/), tak nemůže dojít k obratu trendu - tj. hroucení dluhové bubliny. Oživení a pokračování růstového trendu, tak jak jej známe, je potom za takových podmínek naprosto vyloučené - a je potřeba se soustředit na to, kam až může zajít ten opačný trend (poklesový, do něhož jsme se už zřejmě dostali). Hospodářská politika států by pak měla identifikovat, zda je současný pokles pouze korekcí v růstovém trendu (současné kroky americké vlády to tak identifikovaly - finanční injekce bankovnímu sektoru byly fakticky "zvyšováním sázek na trend", prostě to samé, co dělalo a dělá v průběhu sestupu mnoho z nás - "ředí"), anebo zda se jedná o konec trendu a přišel trend opačný. - - - - Ropa je dobrým přikladem toho, jak obyčejný človíček jako já nemá jakoukoliv možnost odhadnout, KAM AŽ může trend zajít. Jedná se o neznámou budoucnost, kterou nikdo nezná, tedy ji nelze predikovat, a pokud se to někomu podaří, jedná se o náhodný jev. V totožné situaci jsou i všichni ekonomové, veškeré vlády. Nikdo nemůžeme říci, kam až trend půjde. Můžeme pouze stanovit, jak velký pohyb v trendu/proti trendu nám způsobí nežádoucí potíže (přesah přes hladinu stoplossu naší pozice; hospodářský pokles a prohrané volby/, resp., jaký pohyb nám způsobí existenční potíže /margincall; zhroucení hospodářství a demokratického systému/ a snažit se v tomto smyslu omezit ztrátu tak, aby k takové situaci nedošlo. - - - - - - Jestliže nefungují klasická korektivní opatření (ředění = nalévání další hotovosti do bank) a problém se prohlubuje, tak buď je před námi mimořádně velká korekce růstového trendu (která se ostatně může nakonec zvrátit v trend opačný) anebo jsme již v opačném trendu, jen to ještě nevíme. Vlády by tedy měly zvážit, kam dají stoploss, tj. tedy, kdy přestanou ředit a soustředí se místo snů o nápravě dnešní skutečnosti možnými zářnými zítřky na existující realitu a případné následky nerespektování takové reality. Stoploss ve smyslu hospodářské politiky dle mého názoru v tomto případě znamená, že vlády upustí od zachraňování nefunkčního bankovního systému /v dnešní podobě/ a začnou přímo financovat reálnou ekonomiku /cestou přes kompletně zestátněné firemní bankovnictví/. Toto jediné může zabránit margincallu celého hospodářství a demokratických systémů ve světě. Tato věc má ovšem jeden háček. A přirovnání lze také nalézt v burzovním prostředí. Vezměte si, jak mnoho spekulantů nechá věci dojít až k margincallu. Prostě nedokáží udělat rozhodnutí (o tom, že přestaneme ředit a soustředíme se na záchranu účtu, realizací ztráty) - a to přitom nakládají s vlastními penězi! Nevěřím tedy tomu, že politici jsou schopni učinit zásadní shora popsané rozhodnutí, protože se: a) nejedná se o jejich peníze, b) učiní-li cokoliv, výsledkem stejně bude jen a jen ztráta, c) za takovou ztrátu (byť by vlastně i zabránili totálnímu krachu) budou voličem odměněni ztrátou mandátu. Myslím si tedy, že politici setrvají v "ředění", tj. dalších a dalších injekcích peněz do stávajícího systému, s vírou, že vydrží ještě několik málo roků/měsíců u moci.... výsledek pak bude zřejmý - reálná ekonomika bude tak příšerně podkapitalizovaná, že to způsobí zhroucení systému uspokojování i těch zcela základních potřeb obyvatelstva (dodávky energií, vody, doprava, zajištění základních potravin atd...). - - - - - - Třeba se ovšem najde někdo, kdo to rozhodnutí udělá, zasáhne do stroje, i za cenu toho, že znárodní bankovnictví a hlavní průmyslová odvětví, aby udržel ekonomiku v chodu...... Nemyslím si, že se Obama pustí do tohoto úkolu, a jestli se snad i pustí, tak jsem si jist, že ho neprodleně zabijí. Zdravím všechny....
Nulla.

A trochu z jiného soudku i když dnes už je propojené vše:
tohle se teda jen tak nevidí:

http://www.hrad.cz/cms/cz/info_servis/tiskove_zpravy/5792.shtml

6:35 pm, December 07, 2008  
Blogger TK said...

to someone: Tak nejak se veci maji. Ty Obamovo budovatelske reci ve mne ale skutecne vzbuzuji predzvest socialismu 21. stoleti...

8:40 pm, December 07, 2008  
Blogger Minduton said...

Holt se zas budou muset dělat věci tak, aby šli efektivně a jednoduše opravit - a ne na jedno použití:

http://ca.youtube.com/watch?v=xJvvPMBfS68

10:20 pm, December 07, 2008  
Blogger Jura said...

Ad Omaba
V proroctvích pro rok 2008 bylo něco ve smyslu: Bude zvolen člověk vyvolávající vysoká očekávání a naděje, které však tento člověk nenaplní.

Ad Klau x EU poslanci. ... To už jsme jednou zažili, akorát to bylo s papalášema KSČ a delegacema ze SSSR.

10:37 pm, December 07, 2008  
Blogger 6810 said...

Tak nám schválili úvěr 15mld. USD pro automobilky. Jelikož vědí, že jsou to vyhozené peníze do černé díry, snížili to o víc, než polovinu. Stejně je to oddálení problému o max. 2 měsíce. Zkrátka to hovno si vyžere Obama... Je tedy jasné, že Chrysler jde do kytek a na 95% i GM. FORD se drží zuby nehty a snaží se,prodal MAZDU, prodá VOLVO, přesune výrobu menších vozů z Evropy do USA, ale fundament US trhu a chování US spotřebitele stejně nepředělá. proto jsem přesvědčen, že se ke svým kámošům z GM později připojí.

10:09 am, December 08, 2008  
Blogger kubik said...

Doplním ještě názor Honzajse(,myslímhttp://www.pro-investory.cz/) a myslím že ta třetí varianta je podobná s názorem Nully

Putky omezuji, to je pravda. V současné době v nich mám necelou 1/3 portfolia (zhruba půl na půl putky JPM a putky na indexy).
Další vývoj je závislý na ekonomickém vývoji (inflace x deflace, stagnace x recese x deprese x dezintegrace).
Současné ekonomické problémy ještě neměly čas se výrazněji projevit na tržbách a ziscích firem.Proto nevěřím, že dlouhodobý výrazný reálný růst akcií začne během pár měsíců. V tohle není a nebude snadná recese s průběhem jako v minulosti.

V ideálním případě jsou akcie na tom podobně jako v roce 1974. Tedy možný růst, ale ne žádný dlouhodobý býčí trh.

Jako pravděpodobnější se mi však jeví, že jsme tady (již jsem zde na webu zmiňoval):
http://www.pro-investory.cz/aktualni_an ... ta_a_nyni/
Mám v hlavě ještě jedno přirovnání, k 30. letům - jde o analogii mezi krachem 1929 a 2000-2008. Až mi vyjde čas, rozepíši to detailněji. Snad o svátcích.

No a a pak je tu ještě třetí možnost, o které se zatím téměř nemluví. Jde o to, že současná situace NEMÁ v historii žádný precedent. Objevují se názory, že hrozí dezintegrace ekonomiky (rozpad zaběhlých dodavatelsko - odběratelských vztahů). Až tuto možnost více prostuduji, napíši o tom článek.

Ani pro jeden scénář se mi nehodí "buy and hold". Uvidíme, co s tím udělá Obamův "New Deal 2". Počkám si na detaily, pak ho zohledním ve svých analýzách

12:09 pm, December 08, 2008  
Blogger bruno said...

V Reflexu vysel clanek o tom, jak to slape v Kuvajtu. Pro tyhle hochy to bude asi jeste vetsi rana, nez pro Amiky. Zivot zcela mimo realitu...
http://www.reflex.cz/Clanek34392.html

2:15 pm, December 08, 2008  
Blogger alex said...

peknej clanek o krizi

http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2008120901

12:19 pm, December 09, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Dfens? Moc pěknej, až na to, že je úplně mimo mísu... A ta diskuse pod ním, ta je taky pěkně vypečená... jedna perla za druhou. Doufám, že zrovna na tomhle fóru to nikdo nežere...

5:38 pm, December 09, 2008  
Blogger Minduton said...

USA: Bože, spas naše auta!


Jako trojice spoluviníků pádu tří amerických automobilek se tři velká sportovně užitková auta (SUV) němě kála a prosila s dělníky v lavicích chrámu Velké milosti Boží, jednoho z největších kostelů v Detroitu, o rychlou spásu.

Ford Escape, Chevrolet Tahoe z dílny General Motors a Chrysler Aspen byly zaparkované poblíž oltáře, přímo před chórem, těsně za kazatelnou.

Nedělní mše měla pomoci přimět kongresmany k rychlé pomoci třem místním automobilkám, o které právě jednali. I proto měla trojice těchto těžkých aut, která do kostela přistavili místní dealeři, hybridní pohon.

Důkaz, že místní auta mohou jezdit na benzin i elektřinu, má pomoci obměkčit zákonodárce k požadované finanční injekci ve výši 34 miliard dolarů na záchranu ztrátových výrobců.

"Nikdy jsme neprožívali tak černou hodinku jako tento týden," uvedl v neděli před několika tisíci shromážděných reverend Charles Ellis. "Tento týden naše životy visí nad propastí nejistoty, zda nám obě komory Kongresu podají pomocnou ruku."

K prosbě o pomoc pro automobilky, jejichž finanční zdroje rychle vysychají, se připojily místní náboženské autority z tábora křesťanů, židů i muslimů.

Prezident a zákonodárci za demokraty vyjednávali o podmínkách, za kterých by GM, Ford a Chrysler dostaly překlenovací úvěr do jara příštího roku. Zřejmě ale dostanou jen necelou polovinu, tedy patnáct z požadovaných 34 miliard dolarů. Zároveň s tím budou muset slíbit výrobu efektivnějších, "zelených" aut. A šéf GM RickWagoner nejspíš přijde o práci.

Tato automobilka, které v Evropě patří značka Opel, včera spustila neobvyklou reklamní kampaň. V ní se kaje, že americké spotřebitele "zklamala", občas i "zradila", protože dovolila, že "kvalita spadla pod standard a design se stal nevýrazný".

8:17 pm, December 09, 2008  
Blogger Zombak79 said...

hehe, prislo mejlem:

Dobrý den,
věnujte prosím pozornost následujícímu tiskovému prohlášení.

---------------

Důležité oznámení týkající se finanční krize:

Vezměte prosím na vědomí, že vlivem posledního snížení rozpočtu, růstu cen elektřiny, plynu a ropy, dále vlivem současných tržních podmínek a trvajícího poklesu globální ekonomiky se světlo na konci tunelu vypíná.

11:10 am, December 10, 2008  
Blogger Kedar said...

A od koho takové důležité oznámení přišlo?

Abych řekl pravdu tak nemám takovéto výkřiky, které nic neříkají, rád - nehledě na nesmyslnost tohotot sdělení ("růstu cen ropy", "snížení rozpočtu" apod.)

Radek

11:22 am, December 10, 2008  
Blogger Zombak79 said...

Smysl pro humor panbuh nenadelil, co ?

Me zaujalo to spojeni "svetlo na konci tunelu se vypina" to si myslim vystihuje situaci pro mnoho a mnoho lidi ...

1:11 pm, December 10, 2008  
Blogger sigil said...

Ropné firmy se prý chystají na zvýšené ceny ropy v příštím roce http://www.izvestia.ru/news/news193869. BP si podle The Times měla najmout loď, schopnou uskladnit 2 mil barelů ropy. Podle analytiků BP bude ropa na konci roku 2009 prý stát nejméně 60 USD/barel. Zisk z operace by v takovém případě prý měl být nejméně 26 mil USD. Prý i Shell a skupina Koch mají pronajaté lodě k témuž účelu, podle ITAR-TASS v objemu převyšujícím 10 mil barelů.

3:59 pm, December 10, 2008  
Blogger Minduton said...

Svet je v pasti. Cena ropy klesa, protoze je krize. Az krize pomine, bude cena ropy rust = prijde opet krize.

10:19 pm, December 10, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

Diamanty vznikají pod tlakem. Nebo se taky říká, že překážky v nás vyburcují schopnosti, které by jinak zůstaly dřímat.

Proto si myslím, že tahle krize může mít i pozitivní dopady. Jinak mě potěšilo množství automobilek vážně koketujících s pluginy či čistými EM. Snad to nejsou jen kecy kvůli záchranným balíčkům.

6:44 am, December 11, 2008  
Blogger Thon Taddeo said...

To Pazourek: Automobilky krachují nebo se začínají ke krachu blížit a propouštějí už v situaci, kdy se dopady zlomu projevily zatím jen omezeně (určitě vzhledem k budoucnosti). První půjde GM a Chrysler, časem Ford a postupně i ostatní, včetně těch tuzemských. Pluginy nebo hybridy nejsou řešením problému ani z energetického hlediska, natož z hlediska současné ekonomiky. Automobilky budou tupí politici sanovat dál, ale jak už jsem psal, je to resuscitace mrtvoly. Možná zbyde pár značek vyrábějících v mnohem menším objemu než dnes úsporná malá auta, ale tím to končí.

Krize postupuje a radši si nepředstavuji začátek dalšího kola krachů. V roce 2007 to bylo ve stovkách miliard, letos v bilionech, příští rok to může být v desítkách bilionů a to už půjde hasit jen těžko, respektive nepůjde. Pokud krachne pár dalších obrů velikosti Lehman, tak to začne teprve mela (a asi nejen před bankami).

Politici by se měli usilovně připravovat na zvládnutí velmi vysoké nezaměstnanosti (příští rok odhadem 8 - 12% - když to půjde dobře) a přemýšlet, jak zajistí základní životní nutnosti nezaměstnaným a důchodcům až bude nezaměstnanost přes 20% a příjmy státního rozpočtu podle toho klesnou, zatímco náklady úměrně porostou. Místo toho se vyhazují stovky milionů za lyžovačky pod Ještědem a zahraniční mise a desítky miliard na dálnice a průmyslové zóny, které budou jen chátrat.

A retardovaní analytici si po fiasku, které předvedli při "analýze" nástupu a průběhu téhle krize ještě dovolují něco komentovat. Tihle "experti" mají menší úspěšnost svých predikcí, než cvičení šimpanzi. Jestli jim závěry, kterými oblažují diváky opravdu vycházejí z jejich analýz, tak by se měli vážně zamýšlet nad svou metodologií, jestli papouškují růstovou propagandu, tak by se měli ve vlastním zájmu zamyslet nejen nad svou morálkou a etikou - mají-li jakou, ale i nad někdy tragickými, jindy směšnými konci propagandistů zkrachovalých idejí a ideologií.

10:21 am, December 11, 2008  
Blogger otaznick said...

"Kongres je ochoten poslat firmám z veřejných peněz čtrnáct miliard, ale zároveň chce zřídit funkci "automobilového cara", tedy jakéhosi státního kontrolora, jenž na ně bude dohlížet. Tím přijde Wagoner(šéf GM) o část svých výlučných pravomocí a větší rozhodnutí bude muset konzultovat s­vládním emisarem, kterým by se mohl stát bývalý šéf americké centrální banky Paul Volcker.

Ten bude zároveň dohlížet na způsob, jakým automobilky státní peníze utrácejí, a získá možnost kdykoli navrhnout jejich bankrot. Mimo jiné bude revidovat a­ případně pozastavovat vysoké výdaje. Mělo by jít o částky, které podstatně přesahují 25 milionů dolarů."

Zas se tím trochu potvrzuje konspirační teorie. Stejně si myslím, že i kdyby se to završilo v únoru příštího roku, tak jim hra s ohněm nemůže dopadnout podle jejich představ.

11:12 am, December 11, 2008  
Blogger Frkojferin said...

to jsem zvědav, nebo nejsem.. ani nevim
http://www.youtube.com/watch?v=YSFQMPsz_Qw

12:00 pm, December 11, 2008  
Blogger Herbage said...

Tak v květnu vyjede Škoda Yeti, je vidět, že ve Škodovce jsou vždy o krok napřed. Docela zajímavý názor z diskuse :)

"V USA se téměř zastavil prodej velkých teréních aut a skoro všichni čekaji na úsporného Yetiho má se tam prodávat pod označením H5 pak vám vy kritici spadnou brady a budete rádi když vám tady někdo prodá místo v pořadníku !!!"

12:13 pm, December 11, 2008  
Blogger M. said...

TT, Vidím radost, jak se do tečky naplňují Tvé katastrofické předpovědi.Bohužel.

Píšeš „Politici by se měli usilovně připravovat na zvládnutí velmi vysoké nezaměstnanosti….“. Uvědom si už konečně, že politici se na nic připravovat nechtějí a nebudou. Náš osud je jim lhostejný. Chtějí se mít dobře a zabezpečit především sami sebe.Na náš úkor !! Podívej se na toho blba Kalouska a rozpočet na příští rok. Na takové kryply chceš apelovat,aby řešili krizi?



Problémy automobilek se očekávaly již minimálně 5let. Vznikly nenažraností finančních a ropných společností,pro které vývojáři v automobilovém průmyslu projektovali neekonomická ,neekologická a předražená auta na míru. Že by se ti šmejdi dohodli ???? Kromě toho státní administrativy se dobře přiživují na palivu do aut astronomickými, celkem snadno vymahatelnými daněmi. Nikdo z nich nechce šetřit ani kapsu uživatelů,ani životní prostředí. Celý ekonomický systém je založený na nekonečném růstu a nekonečném zdroji levných energetických vstupů. Vrcholem iracionality vlád jsou státní intervence z veřejných prostředků do bank a automobilového průmyslu nejen v US, ale i v EU. Problém krachu to oddálí o dva měsíce a peníze stejně nenávratně zmizí.Již minimálně 20let se nadšenci pokouší uvést do života projekty masově použitelných elektromobilů. Vlády ,automobilky ani ropáci neslyší a nechtějí slyšet.Dál sypou peníze do nových modelů koncepčně zastaralých žroutů ropy, které jak vidno stejně už nikdo nechce.

Vlády sypou biliony dolarů a eur do bank.

To je totéž, jako by správce majetku odškodnil přistiženého zloděje z peněz okradeného majitele.Čím víc zloděj ukradl, tím větší kompenzaci dostane.

Současný společenský a ekonomický systém nepotřebuje reformovat, ale kompletně zbourat až do základů.Hned. Dokud je ještě co zachránit. Anulování všech dluhů a ekonomických závazků. Zavedení nové měny podložené něčím reálným. Jinými slovy totální oddlužení ,znárodnění,přerozdělení podle jiných pravidel a začít znovu a lépe .

Důsledně odstranit politické masturbanty, proutkaře ekonomiky, prostituty novináře, kteří nás dohnali na okraj této propasti. Začít se stavbou nové společnost od začátku, třeba jen s holýma rukama. Domníváte se , že je to utopie? To se domnívali naši předkové před reformami Josefa II. 1781 také. Pozemková reforma roku 1920 byla také utopie ? Únor 1948 ? Listopad 1989 ? Kolik ještě unesem hoven na hlavě , než se vládnoucím „elitám“ postavíme na odpor ???????????

Ne, nejsem anarchista, ani komunista. Jen mám pocit že jaksi „zhaslo světlo na konci tunelu“:).

Pokud ihned nevznikne společná vůle k nezištné spolupráci „elit“se zbylými 99% společnosti, bude muset každý, kdo si uvědomuje vážnost situace vzít „obranu života, zdraví a majetku“do vlastních rukou i na úkor ostatních.

To bude rozpad společnosti.

Prvotní zákony evoluce totiž říkají:přežít a rozmnožit se.Morálka nemorálka,zákon nezákon.



A ještě pro Tebe Pazourku.

Žádnou pohonnou alternativu k ropným palivům nikdo nechce ani vidět.Všechny projekty byly již dávno zastaveny. Můžem si to tak maximálně prohlížet na obrázku. A na hybridy zapomeň. To je jen další podvod v řadě.

Třeba tady:

http://electroauto.sweb.cz/tech_parametry_cars.html

http://elektromobil.webpark.cz/

http://www.pro-energy.cz/clanky7/3.pdf

http://www.elektromobil.wz.cz/

http://www.auto88.cz/

10:01 pm, December 11, 2008  
Blogger Kedar said...

Myslím že základem je zachovat klidnou hlavu, nehledat ve všem jen to negativní a nenechat se únést ... Pokusím se v krátkosti reagovat na předchozí příspěvek:

"Podívej se na toho blba Kalouska a rozpočet na příští rok." - Dle mého názoru je Kalousek jeden z nejlepších ministrů financí za poslední dobu, který se rozhodl populisticky neutrácet peníze na zachraňování kdejaké firmy a jiné akce - v současné době tak populární. Uvědomte si, že rozpočet na rok 2009 se tvořil v březnu a v té době také ostatní ekonomové předpovídali celkem velký růst na příští rok - nelze se tedy divit jeho nastavení.

"Vznikly nenažraností finančních a ropných společností,pro které vývojáři v automobilovém průmyslu projektovali neekonomická neekologická a předražená auta na míru. Že by se ti šmejdi dohodli?" - Nehledal bych v tom žádný komplot, stejně tak v ČR si můžete koupit buď malé auto se spotřebou 4L a nebo nenažrané MPV se spotřebou nad 10L - nikdo Vám nebrání nakupovat vcelku úsporná auta. Samozřejmě v USA je to ještě umocněné absencí spotřební daně, buďte za ni rád, tady v ČR nám aspoň tlumí výkyvy cen ropy.

"Dál sypou peníze do nových modelů koncepčně zastaralých žroutů ropy, které jak vidno stejně už nikdo nechce." - Podívejte se na některý z posledních velkých automobilových veletrhů - většina vystavovaných aut byla s nálepkou "zelené" a jednalo se opravdu o zajímavé modely.

"Problém krachu to oddálí o dva měsíce a peníze stejně nenávratně zmizí." - Souhlasím, jen myslím že tyto řešení můžou problém oddálit spíše o roky než měsíce.

"To je totéž, jako by správce majetku odškodnil přistiženého zloděje z peněz okradeného majitele.Čím víc zloděj ukradl, tím větší kompenzaci dostane." - Také si myslím že pomoc bankám je chybou na druhou stranu akcionáři, kteří hnali banky do riskantních operací byli po zásluze potrestáni - přišli o podíl a nebo cena jejich podílu klesla skoro na nulu. Něco jiného jsou šéfové, kteří si onesli pořádný zlatý padák.

"Současný společenský a ekonomický systém nepotřebuje reformovat, ale kompletně zbourat až do základů." - A co navrhujete nastolit? Současný ekonomický systém je zatím to nejlepší, jen je potřeba jej oprostit od politické manipulace typu: určování úrokové (nízké úrokové míry držené FED jsou podle mě jednou z hlavních příčin krize), systém částečných rezerv u bank, nelogická garance za vklady a mnoho dalších.

Radek

11:18 pm, December 11, 2008  
Blogger -Pazourek- said...

@ M:

http://www.hybrid.cz/novinky/irsko-10-vozu-budou-elektromobily-uz-v-roce-2020

http://www.hybrid.cz/novinky/nemecko-chce-milion-elektromobilu-do-roku-202

http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/372EB27A6E436658C12574E80069676B?OpenDocument&cast=1

K těm elektromobiům. Ty weby co píšeš občas čtu. Zatím jsou to jen na koleně zbastlená vozítka pro nadšence.
Výrobci se teď vrhnou do úspornějších motorů, pluginů (IMO samozřejmě slepá ulička) a po zlepšení kapacity baterií na čisté EM (http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/90FB0D9CEBD930DBC12573BF0029807A?OpenDocument&cast=1). Bude to ale asi trvat ještě dost dlouho, tak si toho benzíňáka ještě po novým roce koupím...i když Karmu bych radši :-)

Každopádně spotřeba ropy nebude tak žhavá, jak by se líbilo TT a jiným doomsayerům, to už psala i IEA. Lidi se prostě uskromní ve své nenažranosti, díky krizi - nedobrovolně. Já osobně jsem z různých důvodů celkem v klidu.

12:49 am, December 12, 2008  
Blogger Minduton said...

M: Politici nejraději reagují už na probíhající podněty, prevence jim nic neříká, to se před voliči blbě prosazuje.

6:25 am, December 12, 2008  
Blogger Jaroslav Škývara said...

Ukažte mi politika co má dostatečné koule na to, aby oznámil voličům, že dobře už bylo a je na čase si podvázat nohavice.

Jinak, slabý duchem ten, kdo si myslí, že za něj někdo nahoře vyřeší jeho život. Doporučuji vypadnout ze systému, jen jak to jde.

Hezký den

8:49 am, December 12, 2008  
Blogger Judicator said...

Víte co nechápu? Začnu srovnáním roku 1985 a 2008. Tou dobou žilo asi stejný počet obyvatel v ČR jako nyní, tou dobou neexistovaly žádné Hyundai v Nošovicích, žádný koncern TPCA v Kolíně, dokonce zde nebyl ani Philips. Neexistovaly žádné hypermarkety a supermarkety. Spotřeba v té době taky nebyla valná, lidé si za svůj źivot opatřili tak akorát nábytek, černobílou televizi. Když náhodou měl někdo vážně moc peněz, koupil si barevnou televizi a možná i videopřehrávać za nehoráznou cenu. Co si pamatuji, silnice byly poloprázdné, jen málokdo měl auto. V té době byla spotřeba minimální, přesto všechno běželo. Já jsem zažil socialismus jako malé dítě, nicméně si nevzpomínám, že bych trpěl hlady a nebo neměl čokoládu. To, že občas nebyly banány nikdy nevadilo. Nikdy nám to tak néjak nescházelo. Tenkrát téměř žádná výroba (ve velkém snad pouze Tesla a Škoda), malá spotřeba, a přesto žádná krize se nekonala a lidi netrpěli nedostatkem.
Dneska, hovoříme o velikém poklesu výroby, nicméně, co se stále vyrobí, je mnohokrát víc než tenkrát. Hovoří se o poklesu výroby, masivním propouštění, o tom, jak lidé nebudou mít kde bydlet a co jíst.
Co se tak moc změnilo, že tenkrát to šlo a dnes ne? Shrnu to. Tenkrát malá výroba, spotřeba, přesto základní potřeby lidí byly uspokojeny. Dneska poklesem výroby a spotřeby můžeme téměř mluvit o konci naší civilazi. Nechápu.

Nedokáži si představit, co se stane, až krachne GM, Chrysler. Uvědomte si, že zaměstnává desítky tisíc (NE-li stovky) lidí nejen v USA. Co se stane s Detroitem. Stát se 100% nezaměstnaností je dost obrovská rozbuška s pěkně obrovským dynamitem, který až bouchne, tak to bude lítat všechno.

To samé Škodovka, nezůstávejme jen o ní. TPCA a Hyundai to taky odserou. Odhadem to je tak 50 000 a to nepočítám subdodavatele, které to také položí. Nezaměstnanost 20-30% ve volebním roku. A to si myslíte, že tady v té době ještě budou špičky ODS a nebo ČSSD? Myslím, že raději dříve položí vládu a emigrují. Při takové nezaměstnanosti se po vol´bách nebudeme bavit o tom, zda bude vládnou ODS ći ČSSD, ale v nejlepším KSČM vs. nějaká " Dělnická strana".

11:53 am, December 12, 2008  
Blogger Judicator said...

K tomu, co jsem psal před chvílí.
Cituji:
"Automobilový průmysl je pro americkou ekonomiku mimořádně důležitý. Tři detroitské firmy zaměstnávají přímo čtvrt milionu zaměstnanců, další polovina milionu vyrábí součástky do jejich aut a další dva miliony míst na automobilkách závisí nepřímo - jsou to stovky firem,"

http://ekonomika.ihned.cz/c1-31590780-automobilky-na-odpis-muze-se-v-cesku-stat-to-co-v-usa

11:58 am, December 12, 2008  
Blogger ond said...

To judicator :Nezamestnanosť do 25 až 30% štát aj ludia vydržia resp. budú musieť,na slovensku to máme
odskúšané,hlavný náš problem je politický systém(jeho nastavenie)
Pri vysokej nezamestnanosti klesajú príjmy štátu a stúpajú socialne výdavky rôzneho druhu,=> začnú sa hladať možnosti ich získania,t.j.na frak dostane stredná trieda, bohatý
si vybojujú potrebné legislatívne diery a chudobný aj tak nič nemajú.
Politici myslia v rozmedzí volebného cyklu 4 rokov.
Oznám niekomu že si musí utiahnuť opasok,aby sa mal lepšie o 10rokov ,pri najbližších voľbách budeš sedieť v opozícií.

4:53 pm, December 12, 2008  
Blogger Minduton said...

Judicator: Stane se hovno. Jestli se maj lidi dobře nebo špatně, je pojem relativní. I kdyby spadla výroba na třetinu(!), pořád to bude na hlavu víc, než v období mezi světovými válkami.

5:19 pm, December 12, 2008  
Blogger Minduton said...

Dva bankéři diskutují nad aktuální situací...
"Člověče, po včerejším propadu na burze, jak jsi spal?"
"Jako malé dítě!"
"To nechápu?"
"Celou noc jsem řval a dvakrát se posral"

5:19 pm, December 12, 2008  
Blogger sigil said...

2 Judicator:
Ono by to chtělo nějakou fundovanou a objektivní studii, jak to (nejen) tehdy s tou ekonomikou vlastně bylo. Pokud vím, i komunisté připouštěli, že čs. hospodářství je energeticky náročné, na Západě že je energetická účinnost vyšší. Měli jsme levné (?) dodávky ropy a plynu ze SSSR, nedostatek aut na pořadník, úplně jinou strukturu (pře)zaměstnanosti a státem dotované potraviny (po převratu nazváno "negativní daň", asi abysme si zvykli na to, že nově zavedené daně jsou pozitivní). Byli jsme potravinově téměř soběstační, ale zřejmě za cenu pro Západ nepřijatelné energetické náročnosti, levné pracovní síly (mám dojem, že při žních pomáhala i armáda a studentské brigády na bramborách a chmelu jsem zažil) ale nejpíš i neudržitelné devastace (?) půdy. Pravděpodobně i za socialismu byly krize, jen se jim tak nesmělo říkat. Možná socialismus ve skutečnosti udržitelný nebyl a nevydržel ani tak dlouho jako kapitalismus. Možná se od kapitalismu v udržitelnosti až tak moc nelišil (a padl dříve v důsledku prohry v psychologické válce, kdy elity přistoupily na to, že v kapitalismu budou ještě elitnější).

Vlastně při pohledu na dějiny může mít člověk pochyby, co se míní tou "udržitelností". Když se vezme např. stabilita měnového systému. Možná jsme opravdu "zbytečně nervózní", prostě jen příliš dlouho existoval nenormální stav politické a v podstatě i hospodářské stability, a díky konci levné ropy, která toto období umožnila, se nyní lidská civilizace vrací k normálnímu nedostatkovému přežívání - malá vyšší třída v podstatě feudálů s vlastní etikou a zákony jak se košer vyvražďovat kvůli následnictví a bez starosti o to se uživit, malý střední stav pozemkových vlastníků a náčelníků řemeslnických klanů ve městech s přísnými pravidly proti konkurenci a pronikání tovaryšů do stavu jen na základě toho, že umějí řemeslo lépe než mistři, a starostí o odbyt v dobách krize, a chudiny nádeníků a tovaryšů, žijících z ruky do huby.

5:23 pm, December 12, 2008  
Blogger Jindřich Kalous said...

Jako pamětník dávám za pravdu sigilovi.

Málem v každé větší vesnici byla nějaká malá fabrika náročná na pracovní sílu. Podívejte se kolem sebe, kolik je u nás brownfields.

Na rozdíl od dnešního stavu zde byla různorodější struktura průmyslových odvětví. Kde je třeba konec českým textilkám...

Nezapomeňte na zbrojní průmysl a armádu. Armáda měla tehdy 200 000 lidí ve zbrani, dnes s bídou 30 000. Vyráběly se stovky letadel, tanků apod.

Příklad: Kolejová vozidla - další kapitola sama pro sebe. V 80. letech dráhy nestíhaly (dnes se to vše vozí po silnici) a tuzemský průmysl je skoro nestačil zásobit lokomotivami a vagóny. Kde je konec kolbenky, ringhoferovky...

Ta potravinová soběstačnost nebyla jen jako. Dnes 1/3 potravin dovážíme a 1/3 půdy leží ladem. Např. do kampaně 1989/90 šlo ještě skoro 60 cukrovarů, dnes jich zbylo 7. Byli jsme po Kubě 2. největší exportér cukru. A k tomu se muselo vypěstovat odpovídající množství řepy.

Atd. Dalo by se pokračovat.

Přechod lidí do tzv. sektoru služeb jen zakrývá, že jde o umělou zaměstnanost nutnou k tomu, aby se uživili lidi, kteří vypadli z výroby po jejím převodu do Asie. Těmhle lidem (různým těm poradcům, makléřům apod.) se platí většinou za nic. Jejich přínos k reálné ekonomice je nulový. Jediné, co produkují, jsou virtuální peníze sloužící k obohacování pár vyvolených.

Dalším zvěrstvem jsou outsourcingy všeho druhu. Za hodně peněz málo muziky. Ale zase si mastí kapsy pár vybraných jedinců.

A nezapomeňte na to, jaký byl tehdy rozdíl mezi největšími a nejmenšími příjmy. Navíc tehdy opravdu velké majetky neexistovaly, protože by jich legálně nebylo možno dosáhnout.

Stejně tak neexistovala korupce mezi vládou a privátním sektorem (žádný nebyl), kterou dnes protékají desítky % HDP.

Myslím, že začátkem 90. let nějaké studie existovaly. Lidi jako Miloš Pick měli připravené alternativy reforem pro první polistopadovou vládu a tam se o reálném stavu čs. ekonomiky psalo.

8:52 pm, December 13, 2008  
Blogger MP said...

No v Rumunsku to funguje skvěle jenom na koních

4:25 pm, December 17, 2008  

Post a Comment

<< Home